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第181回 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 (参議院)

2012年11月15日

国会各委員会・質疑応答集

参議院 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会



森ゆうこ君

様々述べられたわけですけれども、しかし、やはり最高裁のこういう厳しい判決が出る前と、出る前の説明と、それからこの判決が出た、そのことを厳しく受け止めるということについては、前と後ではやっぱり違うということを参議院としては示さなければ、これはとても私は司法のこの重い判決、重い判断を参議院として真摯に受け止めたということにはならないのではないかと思います。

つまり、最高裁判決の前に提出し、そして通常国会の最後のところでも申し上げましたけれども、もう日程がない中でばたばたと可決をし、そして衆議院に送ったと。それが継続審議になったと。その後でこのような判決が出されたわけですから。判決が出る前に成立した法案であれば今のような御説明もある程度は説得力があるのかもしれませんけれども、やはりこの最高裁の厳しい判決ということをもっときちんと院として受け止めているということを示すことが私は重要ではないかと思います。

そういう意味で、残念ながら、民主党、そして自民党、公明党はこの委員会における質問時間を放棄されました。これは、先ほど申し上げましたように、最高裁の厳しい判決を受けて各会派がどう受け止めているのかということについて意見表明をする場を自ら放棄してしまったということで、私は大変遺憾であるというふうに思います。

あわせて、実は先ほど開催されました参議院議院運営委員会理事会におきまして我が会派の藤原理事の方から、明日予定されております本会議において、この法案、そしてこの後ということになるかと思いますけれども衆議院の選挙制度改革関連法案について、本会議での我々は討論を要求をいたしましたけれども、これが認められませんでした。私は、一会派だけでも、本会議においてこの最高裁の厳しい、違憲状態だと、もうもはや何増何減というようなそういうレベルでは駄目なんだというこの厳しい判決を院として本当に重く受け止めていて、しっかりと取り組むという姿勢を示すためにも、私は討論を認めないということは本当におかしいというふうに思います。そういう意味では本当に大変残念なんですけれども、少しでもこの、もう少ししか時間がございませんけれども、この厳しい判決を受けて、もう少し踏み込んだ発議者としての私は答弁があってしかるべきではないかなというふうに思います。

そういう意味で、少しこの附則についてお聞きをしたいと思うんですけれども、二十八年の選挙に向けて抜本的な改革を講じると。ただ、どういう方向性なのか。この最高裁の判決でも示されたような方向性についてそれにこたえるようなものになっておりませんので、この附則の中身をもう少し、立法者の意思というものをここで明確にしていただきたいというふうに思いますので、御答弁をいただきたいと思います。



委員以外の議員(世耕弘成君)

この附則は私は非常に重要な条項だと思っています。今回の判決の中でも、この附則で抜本改革をうたっているということも引用をされております。一定の時間は掛かるだろうということも認めていただいております。

元々各党の協議会の中では、この附則の書き方についてもいろいろ議論しました。引き続き検討を続けるみたいな表現の案も出た時期があるんですけれども、これを我々はやはりちゃんと見直しを行うと、二十八年までにちゃんと期限を切ってやるんだという形にまとめさせていただいた、そういう思いであります。

ただ、この検討の方向性については、今からどっちの方がいいという予断を持つことはなかなか難しい。抜本的に、必ず二十八年度までに、二十八年の選挙までに結論は得ますけれども、ありとあらゆる方向から、これは各党まだ立場がいろいろ違うわけですから、いろんな議論を踏まえてやっていくということが重要だというふうに思っていまして、聖域なく、ありとあらゆる観点から議論をして、でも二十八年の選挙までにはちゃんと結論を得て抜本改革を行うということが基本だというふうに思っております。



森ゆうこ君

その今の抜本改革、今の御答弁ですと、この附則に書いてあるところから一歩も進んでおりません。その方向性をもう少ししっかりと示すべきではないかと思います。

そもそも、提出者の一川委員にお聞きしたいと思うんですけれども、そもそも民主党は、その民主党の改革案というものについて案を作っておりました。その案、要するにブロックあるいは合区制等々様々な点で改革案を提示して党内で一度はまとめていたわけですから、そういう意味である程度会派としての何らかの方向性なりを示すべきではないかと思いますし、同じく第二党である自民党においても、どういう方向性なのかということもここで少しは披瀝をするべきではないかなというふうに思います。

あわせて、前回の審議の、通常国会における審議でも我が党を始め各会派から指摘がございましたけれども、消費税大増税を強行したわけですね。身を切る改革をやると、昨日も野田総理がそういうふうに大見えを切っていましたけれども、掛け声だけで、今回は全く身を切る改革は一つも入っていないわけです、四増四減ですから。全く定数削減の話は入っていないわけですし、附則にもそのことが全く触れられておりません。少なくともこの点についてどうするおつもりなのか、それぞれ会派ごとに提出者としても立場が違うと思いますので、その点についてお答えをいただければと思います。



委員以外の議員(世耕弘成君)

お答えいたします。

自民党は、この各党協議に臨むに当たりまして、議員総会も開きまして、どういう考え方かという最終取りまとめをした上で臨ませていただいております。そのときは、二段階方式でやっていこうと。

まず短期的見直しをやる。短期的見直しでは、八増十二減で選挙区の定数を四減らして、そして比例区の方も二減らして、定数を六減らすという案でありました。

そしてもう一つ、長期的な見直し、これがまさに今回附則に盛り込まれた抜本的な見直しということに当たるのかなというふうに思っていますが、平成二十八年度以降の選挙に向けて、我々は憲法上の問題にも踏み込んで検討する。いわゆる最高裁が憲法に基づいて一人一票が平等でなければいけないというお考えに立っているのであれば、一方で、我々はやはり都道府県という単位もあるんじゃないかと。単に頭割りで票を配分するんではなくて、やはり都道府県代表という性格、地域代表という性格も参議院は持ってもいいんではないか。それは最終結論ではありませんが、そうなると憲法上の議論もしっかりやらなければいけない。そういう問題に踏み込んで抜本改革を進めていきたいというのが我が党の考え方であります。



井上哲士君

私は、衆議院は二倍以内でやっているのに参議院はそれ以上が許容されるという議論は、それがよいという理由は見出し難いと最高裁判決が言っていることについての答弁を求めたんですが、まあよろしいです。

今の答弁もありますし、先ほどの世耕提案者のもあったんですが、少なくともこの判決は、投票価値の平等を唯一の基準にするべきだなんてちっとも言っていないんですよ。

よく読んでいただきたいんですが、例えばこの多数意見は、憲法は、投票価値の平等を要求していると解されると。しかしながら、その裁量については国会に委ねるとした上で、投票価値の平等は、選挙制度の仕組みを決定する唯一絶対の基準となるものではなく、国会が正当に考慮することができる他の政策的目的ないし理由との関連において調和的に実現されるべきものであると、これは認めているんです。そして、参議院が当初の段階からこの都道府県を選挙区単位にしてきたことについては、これは、制定当時においてこれは合理的なものであったということは言っているんですよ。しかし、その後、人口のいろんな集中の中で、これだけの大きな拡大になった場合にこれを放置することは、もはや憲法上は許されないと。ですから、そういうことを認めた上で最高裁は言っております。しかも、その上で、今やもう都道府県単位の選挙制度に固執していたらこの著しい不平等状態を解消できないと、だからここに踏み込むべきだということを順序立てて改めてこの判決は言っているわけです。そのことについてはどうお考えでしょうか。



委員以外の議員(世耕弘成君)

私も判決はかなりつぶさに読ませていただいております。そういう意味では、一定の国会の裁量権は認められているというふうに思います。

ただ一方で、これは少し個人的な考え、感想になりますが、判決の中で都道府県を単位としているやり方がもう改めるべきだとまで書かれていますが、必ずしもそうではないと思いますね、較差を是正するという意味においても。これは本当に頭の体操ですけれども、例えば比例をなくしてしまってその人数を選挙区に配分したら、もっと較差を抑えることはできるわけですね。ですから、ここまで都道府県をいきなり否定をするというところまでは私はいきなり行くべきではないんではないかと思っています。

もう一つは、我々はやっぱり反省すべきは、今まで井上議員がおっしゃったように数合わせで調整をずっとやってきました。最高裁は判決という形で意思を表明されたわけですから、我々も是非、立法という形で意思をきっちり表明すべきだと思います。参議院というのはこういう院なんだ、こういう特徴を持っているんだ、そしてそれを実現するために選挙制度はこういうふうにしているんだと。そんな中で、例えば地域代表とか職能代表というのを明確に法律の中でうたっていくというのも一つの立法府としての姿勢ではないかと思っていまして、我が党は平成二十八年度の抜本改革に向けてそういう考え方も表明をしていきたいというふうに思っております。



井上哲士君

先ほども少し附則のことが議論になっておりましたけど、参議院議長が国会運営のことで各会派と個別会談をされた際に、この最高裁判決を受けて、今回の法案、成立をした上で通常国会においてこの附則により踏み込んだ抜本改正の方向を書き加えるというようなことも考えられるのではないかと、必要ではないかと、こういう認識を示されましたけれども、これについて、それぞれ提案者から御見解を伺いたいと思います。



委員以外の議員(世耕弘成君)

やはり附則にある一定の方向性を盛り込めなかったということは、これは井上議員も参加をされていましたから、あの各党協議会がそこまで議論が収れんをしていなかったということだというふうに思います。

ただ、我々としては思いを込めて、附則で二十八年選挙までに結論を得るということを明確にいたしました。もうこれがきっちり踏み込んだということだと思います。我々は、二十八年選挙に向けて抜本改革を絶対にやらなければいけないという法律になっているというふうに思っております。



KEYWORD:

第181回 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 (衆議院)

2012年11月15日

国会各委員会・質疑応答集

衆議院 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会



~途中割愛~
 

穀田委員


その最後のところはいいので、要するに、出発点というのは、結局のところ、解消するためには都道府県単位のやり方について見直す必要があるということについて、不可欠だということがあったということなんですよ。それは、うなずいていますから、そうだと思うんですが。

私たちが、現行制度の抜本改革が不可欠であることを前提に、選挙制度の基本は多様な民意を議席に正確に反映する制度にすること、それから総定数、比例定数ともに削減すべきではないという立場を表明してきたことは御存じのとおりです。

二〇一〇年十二月二十二日、当時の西岡議長は、制度見直しについて、たたき台、試案を提示しました。その柱は、総数二百四十二とする、要するに削減はしないということ、全国九ブロック単位の比例代表制というものでした。これに対し、我が党は検討に値すると述べ、なおかつ、多数の会派がこれをたたき台とすべきだと主張した。

これは協議の経過であって事実だと思いますが、異存ありませんね。簡単に。


世耕参議院議員


お答えいたします。

西岡議長が試案を提出されたということは、一つのハウスの長として初めて具体的な数あるいは具体的な区割りを示して案を提出されたということで、本当にこれは歴史的な提案だったというふうに思います。そして、これを一つのスタート台として、参議院で協議会を十一回開きまして、議論をやってまいりました。

ただ、やはり、今先生もおっしゃったように、あるいは過去の最高裁判決も認めているように、参議院というのは、選挙区は都道府県代表、そして比例区は職能代表という特徴を持って長年やってきたということ、あるいは、ブロックの割り方自体が衆議院のブロックとちょっと違ったりするということで、いろいろな意見が出て、最終的には成案を得られなかったというふうに考えております。


 

~途中割愛~
 

中島(隆)委員


参議院の選挙制度改革につきましては、亡くなられた西岡前議長のもと、精力的に協議が行われたことは承知しております。その努力には敬意をあらわすわけでありますが、しかし、今回提出されている法案は、選挙区の定数の四増四減を図るものですが、これを実現しても、格差は四・七四六倍。五倍以内とはいえ、限りなく違憲状態に近い数字だと思います。また、十月の最高裁判決が求めた都道府県単位の区割りを改めるなど現行の仕組み自体の見直しに手をつけるものではありません。

社民党は、最高裁の指摘と同じに、もはや、選挙区選挙において都道府県を単位とすることは、一票の格差解消に向けては限界であるというふうに考えております。

法案の附則では、平成二十八年に行われる参議院選挙、つまり次々回の選挙に向けて、選挙制度の抜本的な見直しについて検討、結論を得るものと定められていますが、この際、さきの最高裁判決を尊重するのであれば、抜本的改革を検討する際、選挙区選挙を都道府県単位から広域化することを確認しておく必要があると考えますが、この点についてお尋ねいたします。
 

世耕参議院議員


抜本的改革ということ、これは我々も附則できちっとうたっているわけですから、いろいろな角度から検討させていただきたいと思っています。

ただ、一方で、やはり都道府県の代表という長年の考え方もあるわけです。これは、例えば高校野球だって都道府県対抗でやるわけです。あるいは、当然、政治学の根本には国民代表という原理があるわけですけれども、しかし一方で、現実問題として、やはり自分の選挙区を代表して、有権者と国政のつなぎ役という機能もあるわけです。

そういうことも含めていろいろな角度で検討して、これは参議院のあり方全体にもかかわってくる問題でありますので、二十八年へ向けて、これはもう逃げられない条文になっています、結論を得るという条文になっていますので、しっかり議論をしてまいりたいというふうに思います。


中島(隆)委員


各県単位の投票制度が違憲状態になる仕組みだ、これは根本的に解決すべきだというのが憲法の判断であり裁判所の判断であるわけですから、特に今後の見直しについては、我が党が提起するそういう方向での検討を心からお願いしておきます。

社民党は、現行の比例代表九十六議席、選挙区百四十六議席の定数はそのままに、選挙区選挙を都道府県単位から衆議院比例代表選挙のベースとなっている全国十一ブロック単位とする改革案を持っております。法案化の作業も進めてまいりましたが、この社民党の考えに沿えば、選挙区における一票の格差は一・五二倍におさまることが可能であります。

一定程度の地域代表の性格を持った広域的な選挙区選挙と民意を反映する全国比例代表選挙を組み合わせ、なおかつ一票の格差を最小限にとどめることが可能な社民党案を法案提出者はどのように受けとめておられるのか、お尋ねいたします。 世耕参議院議員

そういう案も含めて、予見なく、いろいろな形の議論を平成二十八年に向けて進めて、結論を得たいというふうに思っております。


~途中割愛~



石関委員

前回の御答弁の中でも、今また改めてお答えいただいたような認識であるということだと思いますが、ただ、この荒木先生の御指摘を改めて見ると、ほら、やはりこうなったじゃないか、こういう感じもしないでもないというのが私の感想でございます。

それでは、どうも伺っていると世耕先生が随分見識が高いようですので、お答えいただけるのかと思いますが、そもそもこの参議院議員の選挙の制度というのは、地域代表、先ほど触れられましたが、都道府県という地域の代表原理、それから国民代表あるいは職域の代表、こういった原理の組み合わせで成り立っているのかなというふうに思いますが、先生の御認識はいかがでしょうか。こういう認識で正しいかどうか。


世耕参議院議員


一川先生も藤原先生も大変な見識をお持ちでありますが、御質問ですので、お答えをさせていただきたいと思います。

そのとおりでありまして、もともと、昭和二十一年の今の憲法を決めていく帝国議会の議論の中でもこの地域代表と職能代表ということが議論をされておりますし、また、昭和五十八年の最高裁大法廷判決でも参議院における職能代表と地域代表という機能は認められておりますから、まさにそういう形で参議院選挙はこれまで行われてきているというふうに思っております。
 

石関委員


ありがとうございます。

今申し上げた、地域代表なり、それから国民代表あるいは職域、職能代表ということのお答えをいただきました。選挙区、地域代表原理ということからは、民意の集約を図る、こういう機能があると思いますし、また他方、全国から選ばれる、職能なりこういった部分からは、民意を反映する、比例制度というのもそういうことだと思います。

ただ、抜本的に改革をすると先ほど一川先生もおっしゃいましたが、とはいえ、ここまでずっとこのような形で選挙区の方の改変が行われてきたということですので、これはやはり、ちょっと表現が難しいんですが、一方に偏ってこういうことを続けてきたということでありますので、改めてそのことについて、今後頑張りますよというお話は先ほどありましたが、そうはいっても、選挙区の改変だけが行われてきたというのが現実ですから、今後も含めてどのようなお覚悟をお持ちなのか、お答えをいただきたいと思います。


世耕参議院議員


比例は比例で、選挙制度は何度か変わっているんですね。拘束名簿式と非拘束名簿式に変わったりとか、何回か改変は行われていますので、比例も改革が行われているということは申し上げておきたいと思いますが、選挙区と比例区は比率が三対二というのも、これはずっと、憲法制定以来変わっていないんです。

そういう意味でも、今の所与の条件の中で、都道府県代表、職能代表、そして選挙区と比例区が三対二という中で、しかも参議院は衆議院と比べると人数がすごく少ないんですね、一回の選挙当たり、選挙区が七十三名、比例区が四十八名。そこで格差是正もやりながら定数も減らすとなると、もうこれは抜本改革は不可避だと思います。

ここから私の個人的な考えを申し上げたいと思いますが、これまでの選挙制度改革というのが結局数字いじりで終わってきたということも一つの問題だと思います。私は、二十八年選挙へ向けての抜本改革というときには、ぜひ、参議院とはこういう考え方で選挙をやっているんだ、参議院はこういう特徴を持ちたいからこういう考えで選挙をやっているんだということもできれば法律に書き込んで、その上で選挙制度がこうなっていますよという、そういう抜本改革に持っていくべきではないかなというふうに思っております。



~途中割愛~



石関委員


先生まさにおっしゃったように、御苦労されて今回の案が出てきているということですが、他方、都道府県で減員をしていくと。抜本改革をやるという覚悟をお示しですから、そのことは理解した上で申し上げますが、ただ、このような形でやっていくと、例えば、まさにおっしゃったように、これからさらにさらに復興で頑張らなきゃいけない福島が今回は減員の対象になっているということですし、これまでの減員の経緯を見てくると、前回は群馬県が減員になっているんですね。この人口比で見ていくと、では、次は長野、宮城、新潟、京都となっていくのかな、こういうふうに考えざるを得ませんから、抜本改革、まずこれは着実にやっていただきたいということ。

それから、我々日本維新の会は、改革の最終形として、道州制というものを提案しています。これは先ほどの組み合わされた原理からいえば、道州、今でいえばブロックというものがありますが、こういった単位ぐらいで参議院議員を選出していくということになれば、一つ兼ね合いがとれていいのではないかなという考えも持っております。

最後、このことについては、仮に道州制というものが導入をされるという場面で、こういったぐらいの単位で参議院議員なり国民代表が選ばれるということはどうお考えでしょうか。道州制が気に食わないというのであれば、道州制に理解がある方に御答弁をいただきたいと思います。


世耕参議院議員


自民党も、道州制基本法という法律を今準備させていただいておりまして、道州制については前向きに考えていきたいと思います。

道州制がきちっと導入をされて、国民の中に一つの行政単位として定着するのであれば、それを一つの選挙の単位にするというのも一案だというふうに考えます。



~途中割愛~

KEYWORD:

第181回 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 (参議院)

2012年11月15日

国会各委員会・質疑応答集

参議院 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会

〜途中割愛〜

森ゆうこ君

 

様々述べられたわけですけれども、しかし、やはり最高裁のこういう厳しい判決が出る前と、出る前の説明と、それからこの判決が出た、そのことを厳しく受け止めるということについては、前と後ではやっぱり違うということを参議院としては示さなければ、これはとても私は司法のこの重い判決、重い判断を参議院として真摯に受け止めたということにはならないのではないかと思います。

つまり、最高裁判決の前に提出し、そして通常国会の最後のところでも申し上げましたけれども、もう日程がない中でばたばたと可決をし、そして衆議院に送ったと。それが継続審議になったと。その後でこのような判決が出されたわけですから。判決が出る前に成立した法案であれば今のような御説明もある程度は説得力があるのかもしれませんけれども、やはりこの最高裁の厳しい判決ということをもっときちんと院として受け止めているということを示すことが私は重要ではないかと思います。

そういう意味で、残念ながら、民主党、そして自民党、公明党はこの委員会における質問時間を放棄されました。これは、先ほど申し上げましたように、最高裁の厳しい判決を受けて各会派がどう受け止めているのかということについて意見表明をする場を自ら放棄してしまったということで、私は大変遺憾であるというふうに思います。

あわせて、実は先ほど開催されました参議院議院運営委員会理事会におきまして我が会派の藤原理事の方から、明日予定されております本会議において、この法案、そしてこの後ということになるかと思いますけれども衆議院の選挙制度改革関連法案について、本会議での我々は討論を要求をいたしましたけれども、これが認められませんでした。私は、一会派だけでも、本会議においてこの最高裁の厳しい、違憲状態だと、もうもはや何増何減というようなそういうレベルでは駄目なんだというこの厳しい判決を院として本当に重く受け止めていて、しっかりと取り組むという姿勢を示すためにも、私は討論を認めないということは本当におかしいというふうに思います。そういう意味では本当に大変残念なんですけれども、少しでもこの、もう少ししか時間がございませんけれども、この厳しい判決を受けて、もう少し踏み込んだ発議者としての私は答弁があってしかるべきではないかなというふうに思います。

そういう意味で、少しこの附則についてお聞きをしたいと思うんですけれども、二十八年の選挙に向けて抜本的な改革を講じると。ただ、どういう方向性なのか。この最高裁の判決でも示されたような方向性についてそれにこたえるようなものになっておりませんので、この附則の中身をもう少し、立法者の意思というものをここで明確にしていただきたいというふうに思いますので、御答弁をいただきたいと思います。

 

委員以外の議員(世耕弘成君)

 

この附則は私は非常に重要な条項だと思っています。今回の判決の中でも、この附則で抜本改革をうたっているということも引用をされております。一定の時間は掛かるだろうということも認めていただいております。

元々各党の協議会の中では、この附則の書き方についてもいろいろ議論しました。引き続き検討を続けるみたいな表現の案も出た時期があるんですけれども、これを我々はやはりちゃんと見直しを行うと、二十八年までにちゃんと期限を切ってやるんだという形にまとめさせていただいた、そういう思いであります。

ただ、この検討の方向性については、今からどっちの方がいいという予断を持つことはなかなか難しい。抜本的に、必ず二十八年度までに、二十八年の選挙までに結論は得ますけれども、ありとあらゆる方向から、これは各党まだ立場がいろいろ違うわけですから、いろんな議論を踏まえてやっていくということが重要だというふうに思っていまして、聖域なく、ありとあらゆる観点から議論をして、でも二十八年の選挙までにはちゃんと結論を得て抜本改革を行うということが基本だというふうに思っております。

 

森ゆうこ君

 

その今の抜本改革、今の御答弁ですと、この附則に書いてあるところから一歩も進んでおりません。その方向性をもう少ししっかりと示すべきではないかと思います。

そもそも、提出者の一川委員にお聞きしたいと思うんですけれども、そもそも民主党は、その民主党の改革案というものについて案を作っておりました。その案、要するにブロックあるいは合区制等々様々な点で改革案を提示して党内で一度はまとめていたわけですから、そういう意味である程度会派としての何らかの方向性なりを示すべきではないかと思いますし、同じく第二党である自民党においても、どういう方向性なのかということもここで少しは披瀝をするべきではないかなというふうに思います。

あわせて、前回の審議の、通常国会における審議でも我が党を始め各会派から指摘がございましたけれども、消費税大増税を強行したわけですね。身を切る改革をやると、昨日も野田総理がそういうふうに大見えを切っていましたけれども、掛け声だけで、今回は全く身を切る改革は一つも入っていないわけです、四増四減ですから。全く定数削減の話は入っていないわけですし、附則にもそのことが全く触れられておりません。少なくともこの点についてどうするおつもりなのか、それぞれ会派ごとに提出者としても立場が違うと思いますので、その点についてお答えをいただければと思います。

 

委員以外の議員(世耕弘成君)

 

お答えいたします。

自民党は、この各党協議に臨むに当たりまして、議員総会も開きまして、どういう考え方かという最終取りまとめをした上で臨ませていただいております。そのときは、二段階方式でやっていこうと。

まず短期的見直しをやる。短期的見直しでは、八増十二減で選挙区の定数を四減らして、そして比例区の方も二減らして、定数を六減らすという案でありました。

そしてもう一つ、長期的な見直し、これがまさに今回附則に盛り込まれた抜本的な見直しということに当たるのかなというふうに思っていますが、平成二十八年度以降の選挙に向けて、我々は憲法上の問題にも踏み込んで検討する。いわゆる最高裁が憲法に基づいて一人一票が平等でなければいけないというお考えに立っているのであれば、一方で、我々はやはり都道府県という単位もあるんじゃないかと。単に頭割りで票を配分するんではなくて、やはり都道府県代表という性格、地域代表という性格も参議院は持ってもいいんではないか。それは最終結論ではありませんが、そうなると憲法上の議論もしっかりやらなければいけない。そういう問題に踏み込んで抜本改革を進めていきたいというのが我が党の考え方であります。

〜途中割愛〜

井上哲士君

 

私は、衆議院は二倍以内でやっているのに参議院はそれ以上が許容されるという議論は、それがよいという理由は見出し難いと最高裁判決が言っていることについての答弁を求めたんですが、まあよろしいです。

今の答弁もありますし、先ほどの世耕提案者のもあったんですが、少なくともこの判決は、投票価値の平等を唯一の基準にするべきだなんてちっとも言っていないんですよ。

よく読んでいただきたいんですが、例えばこの多数意見は、憲法は、投票価値の平等を要求していると解されると。しかしながら、その裁量については国会に委ねるとした上で、投票価値の平等は、選挙制度の仕組みを決定する唯一絶対の基準となるものではなく、国会が正当に考慮することができる他の政策的目的ないし理由との関連において調和的に実現されるべきものであると、これは認めているんです。そして、参議院が当初の段階からこの都道府県を選挙区単位にしてきたことについては、これは、制定当時においてこれは合理的なものであったということは言っているんですよ。しかし、その後、人口のいろんな集中の中で、これだけの大きな拡大になった場合にこれを放置することは、もはや憲法上は許されないと。ですから、そういうことを認めた上で最高裁は言っております。しかも、その上で、今やもう都道府県単位の選挙制度に固執していたらこの著しい不平等状態を解消できないと、だからここに踏み込むべきだということを順序立てて改めてこの判決は言っているわけです。そのことについてはどうお考えでしょうか。

 

委員以外の議員(世耕弘成君)

 

私も判決はかなりつぶさに読ませていただいております。そういう意味では、一定の国会の裁量権は認められているというふうに思います。

ただ一方で、これは少し個人的な考え、感想になりますが、判決の中で都道府県を単位としているやり方がもう改めるべきだとまで書かれていますが、必ずしもそうではないと思いますね、較差を是正するという意味においても。これは本当に頭の体操ですけれども、例えば比例をなくしてしまってその人数を選挙区に配分したら、もっと較差を抑えることはできるわけですね。ですから、ここまで都道府県をいきなり否定をするというところまでは私はいきなり行くべきではないんではないかと思っています。

もう一つは、我々はやっぱり反省すべきは、今まで井上議員がおっしゃったように数合わせで調整をずっとやってきました。最高裁は判決という形で意思を表明されたわけですから、我々も是非、立法という形で意思をきっちり表明すべきだと思います。参議院というのはこういう院なんだ、こういう特徴を持っているんだ、そしてそれを実現するために選挙制度はこういうふうにしているんだと。そんな中で、例えば地域代表とか職能代表というのを明確に法律の中でうたっていくというのも一つの立法府としての姿勢ではないかと思っていまして、我が党は平成二十八年度の抜本改革に向けてそういう考え方も表明をしていきたいというふうに思っております。

〜途中割愛〜

井上哲士君

 

先ほども少し附則のことが議論になっておりましたけど、参議院議長が国会運営のことで各会派と個別会談をされた際に、この最高裁判決を受けて、今回の法案、成立をした上で通常国会においてこの附則により踏み込んだ抜本改正の方向を書き加えるというようなことも考えられるのではないかと、必要ではないかと、こういう認識を示されましたけれども、これについて、それぞれ提案者から御見解を伺いたいと思います。

 

委員以外の議員(世耕弘成君)

 

やはり附則にある一定の方向性を盛り込めなかったということは、これは井上議員も参加をされていましたから、あの各党協議会がそこまで議論が収れんをしていなかったということだというふうに思います。

ただ、我々としては思いを込めて、附則で二十八年選挙までに結論を得るということを明確にいたしました。もうこれがきっちり踏み込んだということだと思います。我々は、二十八年選挙に向けて抜本改革を絶対にやらなければいけないという法律になっているというふうに思っております。

KEYWORD:

第180回 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会 (参議院)

2012年07月19日

国会各委員会・質疑応答集

参議院 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会(1)

世耕弘成君

 

自由民主党の世耕弘成でございます。

今日は個別にいろいろ法律の中身をまず伺おうと思っていましたが、昨日、今日の総理の答弁を伺っていて、まず御自身の覚悟をお伺いしたくなりました。是非、一般論や建前じゃなくて、この一体改革を先頭に立って推進をしてこられた国のトップを担う政治家として、責任と覚悟のある言葉をいただきたいと思います。

まず、総理はこれまで、消費税増税を含む一体改革に政治生命を懸けるんだ、命を懸けるんだとおっしゃってまいりました。参議院で審議入りするに当たって今どういうお気持ちか、まずお答えください。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

一体改革のこの法案、提出、審議に至るまでにおいて、これは一昨年の暮れから党内で丁寧な議論をやってきたつもりです。そして、成案、素案、大綱、法案提出、御審議いただきました。残念ながら、そうしたプロセスがあったにもかかわらず、6月26日の衆議院における一体改革関連法案採決に際し、反対者、棄権者あるいは欠席をした人が出て、大変皆様に御迷惑をお掛けしました。

そのことを踏まえて、より一致結束して、何としても、これは待ったなしの私は位置付けの法案だと思っておりますので、しっかりと参議院の御審議を経た上に採決をされ、そして成立を何としてもしなければいけないというその思いを、危機感を持ちながら強く持っているところでございます。

 

世耕弘成君

 

参議院では政治生命を懸けるとはおっしゃらないんでしょうか。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

これは、もう政治生命をこの法案に懸けるということは、これは参議院の御審議も経て採決に至ってどうなるかでありますので、当然、政治生命を懸けるということでございます。

 

世耕弘成君

 

危機感を持って政治生命を懸けるんなら、昨日の宮沢議員の質問、先ほどの林議員の質問の中で、なぜオリンピックへもう行かないと言わないんですか。まだ決めていない、国会審議に支障がなければ行きたい。国会審議に支障があったら行かないのは当たり前のことであって、今逆にあなたが民主党のトップとして、輿石幹事長でさえもう崩壊してしまうと言っている。毎日毎日離党者が続いている。我が党はきちっと結束して対応しているんですよ、この問題に。なのに、総理のお膝元が崩れている。そういう中で、もう寝食も惜しんで、土日も使って、この問題、党をしっかり結束させるために努力をするとなぜおっしゃらないんですか。オリンピックに行かないでそれをやるとなぜおっしゃらないんですか。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

そういう御意見がたくさんあることも承知をしていますし、今、世耕議員だけではなく、昨日もそういう御意見をいただきました。一方で、御党の議員の中からもオリンピック招致のために汗をかいてくれという、そういう方からも声が届いています。そういうことも踏まえまして、しっかりと対応していきたいというふうに思います。

 

世耕弘成君

 

このオリンピックの招致は、それは平時であればいい話ですよ。だけど、今本当に危機じゃないですか。政局に入っているのに、その優先度合いをこれだけ三人にわたって聞いてもまだきちっとお答えされないというのは本当に残念だと思います。

もう一つお伺いします。

昨日の答弁で総理は修正の可能性に言及をされました。びっくりしました。これ、当然一般論では修正はあり得ますよ。だけれども、これは、決めるのは我々の審議で決めるんですよ。総理の立場では、これはベストな案なので何とか通してほしい、頑張って三党で合意したので何とか通したいというふうに言われるのが立場であったと思いませんか。修正の可能性、否定をしていただけませんか。(発言する者あり)

 

委員長(高橋千秋君)

 

御静粛にお願いします。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

昨日の答弁でも申し上げましたとおり、この三党合意は重たいということを申し上げております。それを実現しなければいけないという前提の中で、その上で、ハウスが違うわけですから、これはここから一般論でお答えしておりますけれども、議論をした中で更に気付いていない観点が出てくるとか、より改善できるものが三党も含めて合意できる可能性があるじゃないですか。それを否定するものではないという意味での御説明をしているところでございます。

 

世耕弘成君

 

それは評論家が言う話なんですよ。総理はそんな人ごとのようなことを言っていたら駄目なんです。当事者なんです。これはベストなんだ、参議院の輿石幹事長までサインしているんだから、民主党はこれでちゃんといきたいということを私はおっしゃるべきだと思います。

じゃ、続いて、これは一般論ではないということをお断りしておきますが、一般論ではなくお伺いします。

今いろんな方々がもう造反しそうになっていますよね、離党をされていなくても。昨日の大久保議員、あの質問を聞いていて、どう見ても賛成されるとは思えなかったし、夜のテレビを見たら、明確に、大幅な修正がない限り賛成はできない、反対するというふうにおっしゃっていました。我々、大幅な修正なんてこれは絶対のめないですから、ということはもう反対される蓋然性が非常に高い。田城郁議員という方も、これ新聞で大幅な修正がなければ反対するとおっしゃっている。私、本会議場で見ていますと、国民の生活が第一の代表質問のときに大きな拍手をしている民主党の参議院議員も何人かいらっしゃいます。これ大変な事態になっていますが、今回もし参議院で採決に造反をする議員が出た場合はどういうふうに処分をされるんでしょうか。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

造反という事実があったときに、衆議院においてもそうでありますけれども、それに対しては党の規律回復のために対応いたします。

今は、参議院においては全ての議員が一致結束して対応できるようにこれからも努力をしていきたい、全力を尽くしていきたいというふうに思います。

 

世耕弘成君

 

いや、もう明言しているんですよ、昨日テレビで。反対するんだとおっしゃっている、幾つもの議員が。もう一般論やめてくださいよ。今日、私、本当に心で語っていますから、総理の覚悟を聞かせてくださいよ。

今回、もし参議院で、もしで結構ですけれども、造反するもう可能性が高い、そういう議員が出た場合、処分はどうされるんですか。衆議院では、反対した人は党員資格停止二か月、欠席者には厳重注意という処分ですけれども、衆議院と同等の処分になるんですか。お聞かせください。(発言する者あり)

 

委員長(高橋千秋君)

 

御静粛にお願いします。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

そういう状況にならないように採決までの間に全力を尽くすと、そういうことであって、仮に誰かがどうのという話は、そういうたらればの話を今すべきではないというふうに思います。

 

世耕弘成君

 

そういう一般論を言っているところでもう覚悟がない。

さっき総理は、政治生命を懸ける、危機感を持っているとおっしゃった。こういう局面では、両院議員総会開いて、そこへ行って意見を言うとか、そんなもうモードは過ぎているんです。民主党が崩壊が始まっている。我々は一生懸命付き合っているのに民主党がばらけていっている。そういう中では、今度参議院で造反があったら厳しい対応をする、衆議院より厳しい、もう局面は変わっている、即刻除名する、そしてその選挙区には当然連合を始めとする民主党支援団体には応援させない、それどころか、全て刺客を立てる、それぐらいのことをおっしゃったらどうですか。お聞かせください。(発言する者あり)

 

委員長(高橋千秋君)

 

御静粛にお願いします。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

余りにもちょっと先走ったお話だと思います。

政治生命を懸けると言っていればこそ、今慎重なお立場の方、あるいはもしかすると反対するかもしれない方がいるならば、しっかりと説得をして、一致結束して対応することに全力を尽くす、これに尽きるということであります。

 

世耕弘成君

 

全く覚悟が感じられないと思いますね。

私は、それではお伺いしますが、この間の茂木政調会長との議論の中で、先ほど林議員からもお話がありましたが、次期総選挙のマニフェストにはきちっとこの一体改革、増税の話を入れて、そしてそれに賛成をしない議員は公認をしないという答弁をされました。で、それは取り消さないとおっしゃいました。じゃ、今度、参議院選のマニフェストには消費税の増税はしっかり盛り込まれるんですか。来年の夏にもう迫っています。そして、増税に反対する議員の公認はどういうふうにされるんでしょうか。衆議院でお答えいただきました、茂木政調会長に。参議院のこともお答えいただきたいと思います。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

私が代表であるならば、そのときにはマニフェストの議論というのは当然党内で、衆参国会議員、丁寧に議論を積み上げながら皆さんが納得できるものをつくり上げていきたいというふうに思います。

その際に、一体改革、これが通っているならば、その後やらなければいけない課題、スケジュールがございますから、そういうものが明記できるように、当然私が代表ならばそういう方向性で皆さんと議論をしていきたいと思いますし、その上での公認は代表や幹事長や選対委員長含め、県連等々含めて総合的に判断をすることになりますので、そういうプロセスを衆参共にたどっていくということになります。

 

世耕弘成君

 

そこをまた一般論でおっしゃるんですけれども、公認においては、当然総理は党の代表なわけですから、幹事長や県連に対して、こういう自分が政治生命を懸けているテーマに反対をする者は公認するなという指示をされればいいんじゃないでしょうか。いかがでしょう。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

党の公認は、我々の党内の中での議論の中で当然私の意見も申し上げながら決めさせていただきたいというふうに思います。


国会各委員会・質疑応答集

参議院 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会(2)

世耕弘成君

 

これは全く覚悟が感じられないと思います。

今の総理のお話を伺っていて、命を懸けるとか危機感を持ってというのは本当に口先だけですよ。これ、このままでいけば、今までの答弁を総合すれば、今回これで反対票を投じて造反をした人は二か月間の党員資格だけ受けて、次の選挙では公認が得られる。そして、その選挙では、多分来年の夏、7月ですから、もういよいよ消費税増税の具体的時期が近づいている中で、反対論も起こっているでしょう、今でも6割の人が反対という世論調査もあるわけですから。そういう中でその人たちは、いや、実は私は反対だったんですけれどもね、もう執行部に押し切られました、自民党にも押し切られましたと言って、選挙をそうやって消費税に反対している人にこびを売って当選することができるんですよ。これ、民主党の中で今回真面目に賛成しようとしている方々も気の毒だと思いますよ、これ、頑張って総理の方針に付いていっている人に。

自民党も気の毒なんですよ。私だってこれ本来は成長戦略重視の立場ですよ。だけど、党でみんなで議論をして決めたことだから、歯を食いしばって今私だって賛成の立場で地元でもきちっと説明をしてやらせてもらっていますよ。だけど、その分、矢面に立っているんですよ。

総理、昨日から離党した方々のテレビでのコメント見ましたか。みんな、民主党が自民党化しているとか、あるいは自民党野田派だとか、全部自民党が矢面に立って泥をかぶっているんですよ。これ、自民党に対してどういうふうに思われますか。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

党における処分というのは、やっぱり党の手続にのっとって、先例などを踏まえながらの総合的な判断をしています。

 

委員長(高橋千秋君)

 

傍聴の方、御静粛にお願いします。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

その結果出た除籍とか党員資格停止処分というのは、これは議員にとっては私は重たい処分だと思っています。あの郵政選挙のときには役職停止じゃないですか、御党の場合は。それに比べれば、私どもは自分たちの手続にのっとった中で厳正な対処をしてきているということでございます。

 

世耕弘成君

 

郵政選挙のときは我々はあれですよ、除名になって刺客立てられているんですよ。衛藤筆頭理事だってそのとき大変な思いをされているんですよ。そんな甘いものじゃないんですよ、我が党は。

総理、これ申し上げましょう。これ、我々がいつまでも黙って付いてくると思ったら大間違いですよ。ほうっておいても賛成すると思ったら大間違いですよ。私は、昨日今日の総理の答弁を聞いて、こんな覚悟や決意のない総理の下で本当に国民に消費税の増税や厳しい社会保障改革をお願いしていいんだろうか、そういう気持ちになってきていますよ。だけど、まだまだ時間は少し投票まであります、猶予がありますから、そこまでの私は総理の行動を見たいと思います。具体的に、口先じゃなく、行動を示してください。

提案します。是非、三党の党首会談、谷垣さんと山口さんに呼びかけて三党党首会談を開いて、一体改革をしっかりやっていく、修正もしないでこのままでいきたいから協力をお願いしたい、オリンピックも行かずに頑張る、そして参議院の造反者は衆議院より厳しい姿勢で処分で臨む、そして次期総選挙、来年の参議院選挙では、増税に反対する、一体改革に反対する者は公認しないと明言していただきたい、両党党首に。提案します。どうですか。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

まずは参議院の中でしっかり御審議をいただいて採決に至るように、そのための環境整備は様々な場面でしなければいけないと思いますが、必要があるならば、私はその判断はお任せいただきたいというふうに思います。

 

世耕弘成君

 

全然、相変わらず、私はかなり今真剣に御提案したつもりですけれども、必要があるならばと、一般論、そういう形で覚悟が感じられない。でも、採決まではまだ少し時間がありますから、私は総理の一挙手一投足、一つ一つの発言を真剣に見ていきたいと思います。

そして、その上で、覚悟のある具体的な行動を総理がもう取らないようであれば、口先でごまかし続けられるようであれば、私個人にも覚悟があります。私も党内で、こんな総理の下での一体改革は無理だから反対しようじゃないか、あるいは、こんな総理の下で一体改革をやるのは良くないから法案採決の前に総理問責決議を参議院で提出して可決しようじゃないかという運動を党内で起こしますよ。見てください、これ。今の自民党内の空気では、それを起こしたら結構賛同者が出ますよ。このことを申し上げておきます。

私も、こちらも、自民党もそれぐらいの覚悟で参議院の審議に臨みますから、それぐらいの決意で言っている。総理も御覚悟をいただきたい。そうでなければ、このまま粛々とはいきませんよと、大変なことになりますよということを総理に申し上げておきたいと思います。

続いて、具体的な法案の中身について少し議論をさせていただきたいと思います。

今回の社会保障制度改革推進法……(発言する者あり)

 

委員長(高橋千秋君)

 

この際、申し上げます。

答弁席からの不規則発言はおやめください。

 

世耕弘成君

 

私がちゃんと質問していますから大丈夫です。

社会保障制度改革推進法五条二号に、「年金記録の管理の不備に起因した様々な問題への対処」ということが書かれています。それを前提に年金の改革を行うということが書かれています。これは具体的に何を指すのか、自民党の加藤発議者にお伺いをしたいと思います。

 

衆議院議員(加藤勝信君)

 

推進法第五条第二号に、「年金記録の管理の不備に起因した様々な問題への対処」という文言が入っております。

これにつきましては、これまでも消えた年金等、いろいろ議論がございました。年金記録の管理の不備に起因して、基礎年金番号に統合されていなかった約5千万件の年金記録の問題、あるいは紙台帳の記載内容がコンピューターのデータの方にきちんと移し替えられていなかった、こういった問題が、ここにあります様々な問題ということで想定している中身でございます。

 

世耕弘成君

 

もう少し具体的にお伺いしたいんですけれども、それでは、その年金記録の問題の中には、これ、この委員会でも、あるいは衆議院の方でも加藤議員なんかが中心になって問題提起をされた、私もこの参議院の予算委員会で問題提起をさせていただきました専業主婦の年金切替え漏れ問題、これもここに入っている様々な問題への対処の中に含まれているんでしょうか。

 

衆議院議員(加藤勝信君)

 

今御指摘ありました専業主婦の年金切替え漏れ問題、あるいは昨年の年初でございましたか、いわゆる運用三号等々、いろいろ議論になりましたけれども、先ほど私が説明した中身とはちょっと次元が違いますけれども、年金管理に係る問題でございますから当然この中に含まれると、こういうふうに考えております。

 

世耕弘成君

 

この主婦の年金切替え漏れ問題、含まれるということでございますが、少しおさらいをさせていただきたいと思います。

サラリーマンの主婦というのは、掛金を払わなくても年金がもらえる三号被保険者という分類になります。これ払わなくても将来年金はもらえる。しかし、夫が脱サラをした、農業になった、あるいは御本人のパート収入が増えて扶養家族でなくなった場合は、これは直ちに一号被保険者への切替え手続をして、一般の方々と同じく国民年金の掛金を支払っていかなければいけない。ところが、この手続を行わない人が結構いて、掛金を払っていないで三号被保険者のままでいる人が無視できない数いることが判明をした。これがいわゆる専業主婦の年金切替え問題です。

そして、この問題に対して、2010年3月に、厚生労働省が切替え手続を行っていない主婦、すなわち法律どおりだと年金がもらえないか大幅に減額される主婦に対して、掛金を払っていたことにして年金を支払うという、いわゆる運用三号というやつで救済すること、そしてその運用三号を課長通知で全国に通知をすることを決定をしたわけであります。これはすなわち、既に年金をもらっている人、掛金払っていないままでもらっている部分はそのままもらい続けられる、あるいは今掛金を払っている途中でこれからもらう人は、直近の2年分さえ払えば、過去の10年分、20年分は払っていなくても将来満額年金がもらえるということで、これ12月15日に課長通知の形で運用三号というのが始まりました。

そして、その翌年、大震災直前の2011年2月末から3月にかけての衆参の予算委員会で、衆議院では加藤勝信先生が、そして参議院では私が中心になって、これは非常に大きな問題ではないかということで問題が表面化をして、特に私が当時の細川厚生労働大臣に質問したら、大臣は最終的には、私は運用三号のことは知りませんでしたと答弁をして大問題になりました。

運用三号の問題点は大きく二つです。一つは、手続をせず掛金を払っていないのに年金がもらえる。これは真面目に掛金を払っている人、きちんと手続をしてきた人から見たら極めて不公平だということ。そして、問題点二は、当時、百万人が対象になるんじゃないかと言われていた、もしかしたら年金総額としては何兆円もの影響が出るかもしれない、そして何千万人もの多くの真面目に掛金を払ってきた、手続をきちっとやってきた国民が不公平感を感じる、こんな大きな制度変更を法律を作らないで一課長の通知でやったということ、これが大きな問題だった。

小宮山厚生労働大臣にお伺いしたいと思いますが、その後、運用三号はどういうふうになったんでしょうか。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

運用三号通知による取扱いについては、今、世耕議員もおっしゃったように国会で御議論がございましたので、昨年の3月8日をもって廃止をいたしまして、法改正による抜本改善策を講ずることを決定をして、昨年の11月の臨時国会に主婦年金追納法案を提出をしています。

 

世耕弘成君

 

この運用三号は、ですから我々が問題を追及した後に取り下げられて法律による対応という形に変わったということですが、じゃ、この運用三号自体は、やっぱり厚生労働省としては間違っていた、法改正で対応しなかったことはまずかった、問題だったという認識でよろしいんでしょうか。小宮山厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

三号の記録不整合問題に関しましては、旧社会保険事務所等で年金の支給決定を行う際のチェックなどについて必ずしも統一的に運用されてこなかったという、そういう実態があったと思います。いわゆる運用三号の取扱いは、こうした現場の対応を一定のルールの下で統一化しようとしたもので、運用上の問題であると考えて通知で対応したというふうに聞いています。

この点に関しましては、昨年12月にまとめられた第三号被保険者不整合記録問題に関する調査会議の報告書、ここで、「不整合記録保持者の記録訂正に伴う不利益の回避や迅速な対応を重視するあまり、法律改正を必要とする措置を検討対象から除外し、正規の届出等の手続きをとった者との公平性について十分に考慮しなかった。」という指摘がございまして、意思決定プロセスには反省すべき点があったと私も考えています。

国会各委員会・質疑応答集

参議院 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会(3)

世耕弘成君

 

意思決定プロセスには問題があったということを厚生労働省がお認めになり、また大臣自身も正式にそのことをここで表明をされました。

先ほど大臣が言及をされました、今政府が衆議院の方へ提出をされている主婦年金追納法案のポイントをちょっと簡潔に教えていただきたいと思います。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

この主婦年金追納法案のポイントということですけれども、まず、不整合期間を年金の受給資格期間に算入できるようにして不整合期間が判明することで、年金の受給資格を失ってしまうということを防止するという点がございます。

そして、記録を正しく訂正して、年金額が低くなっている人を対象に、3年間の時限措置として特例的に過去10年間にある不整合期間の分の国民年金の保険料を追納できるようにすることで、自らの年金額を引き上げる機会を設けているということがあります。

さらに、現に老齢年金を受給している人には、現在受けている年金を生活の糧としているということに配慮をして、追納できる期間3年間は年金額を維持することにした上で、この期間の終了後に追納状況に応じて一定の範囲で年金を減額するという配慮措置を設けています。過去分の返還は求めません。

そのほか、今後、同様の年金記録の不整合問題が生じないようにするための再発防止策を法案に盛り込んでいます。

 

世耕弘成君

 

おおむねいい法案だと思います。法案の中身は後でやらせていただきたいと思いますが、今、一つ皆さん方に申し上げておきたいのは、過去もらい過ぎたものは返さなくていいという法律になっているということだけは、少しここは私は問題だと思っていますので指摘をしておきたいと思いますが、この法律、全然審議進んでいませんね、これ、残念ながら。

これは、ここのところずっと国会が空転していてこういう重要な法案の審議が進んでいません。また、衆議院の国対委員長に民主党の国対委員長から提出をされた7月中に成立させてほしい法律リストというのがあります。これ最優先でやってくれという法律リストですが、このリストにも入っていません。参議院には何も言ってきていません。入っていません、入っていないんです。真剣さが足りないというふうに思います。

この法案が成立をしていないということは、まだ今、元々掛金払っていない分年金をもらい過ぎている人はそのままもらい続けているという認識でよろしいんでしょうか。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

今委員がおっしゃいましたように、第三号被保険者で第一号被保険者となったにもかかわらず必要な届出をしなかったためにそのまま第三号被保険者として記録がされている不整合期間、これを持つ人が現在も多数存在しているということは事実でございます。

 

世耕弘成君

 

具体的に何人ぐらいの方が、トータルでこれ月々、年金ですから、幾らぐらい余分にもらっているという計算になるんでしょうか。通告していますよ。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

年金額に影響のある不整合記録を持つ受給者はおよそ5.3万人、受給者一人当たりの平均不整合月数はおよそ6・8月と推計をしています。この値から単純に計算をいたしますと、受給者全体の過払い額の月額はおよそ4千8百万円と見込んでいます。

 

世耕弘成君

 

月4千8百万ですから、これ電卓で計算してもいいんですけど、一応通告していますから教えていただきたいんですが、去年この運用三号をやめるって決めてから今日までトータルで幾ら払われているということになるんでしょうか。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

年金額に影響のある不整合記録を持つ受給者およそ5.3万人への過払い額の月額はおよそ4千8百万円と推計していますので、したがいまして、昨年2月の定期払いから今年6月の定期払いまでの18か月の間に支払われた額を単純に計算すれば、およそ8.6億円と見込んでいます。

 

世耕弘成君

 

これ、8.6億円が、少なくともですよ、政策方針変更が決まってからもずっと払われ続けて、そして先ほどの法律だと返納しなくていいということですからね、これ大変なことになっているわけです。

やっぱりこれ、小宮山大臣、最初のボタンの掛け違いは大きかったと思いませんか。2010年の3月にきちっと判断して法律で対応しようということであれば、これまた別の法案で、10年遡ってみんな払えるという法案はもう既にこれ国会でちゃんと成立させているんですよ、我々。それと類似のケースだから、それにうまく乗せて一緒に審議して、一括法案でもうとっくの昔に成立をしていたかも分からない。最初のボタンの掛け違いは大きかったと思いませんか。小宮山大臣のお考えを伺いたいと思います。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

先ほど申し上げたように、ちょうどそのとき私は副大臣でございましたが、担当ではない形で直接はかかわっておりませんでしたが、その後聞いているところによりますと、先ほど申し上げたように、運用上でなるべく早く対応したいというふうに事務方の方で考え、そういう形でよいという判断をしたということは、やはりその考え方の中に問題はあったというふうに私は思っております。

 

世耕弘成君

 

これ、2010年3月に運用三号でいこうと、課長通知でいいと、法律じゃなくて通知でやってしまおうと決めたのは誰でしょうか、最高責任者は誰でしょうか。小宮山大臣お答えください。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

そのときにはいろいろそのときの御判断があったと思いますが、その当時の大臣は長妻大臣でございました。

 

世耕弘成君

 

ここで長妻発議者にお伺いしたいと思います。

当時の厚生労働大臣として、これだけ事態が混乱している、そしてまた、今も月々4千8百万円、方針が決まってから8.6億円も垂れ流されているということ、そして国民にこれまたひどい不公平が課長通知一枚で決まった、また年金の信頼を失わせたことについてどういう責任をお感じなのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。

 

衆議院議員(長妻昭君)

 

世耕委員にお答えをいたします。

実際、この運用三号を決定したのは私でございます。これ、年金の記録の回復委員会、あるいは省内の議論を経て決定をしたところでございますけれども、今から考えますと、やはり世耕委員御指摘のとおり、法案で対応すればよかったというふうに反省をしております。

ただ、一点ちょっと申し上げたいのは、この問題というのは、昭和61年に三号というのができまして、その間ずっとこの問題が放置をされてきたという事実もあります。政権交代後、私が大臣になって、社会保険庁の職員全員に、うみを出し切ろうと、問題点を全部出してほしいということで、その中で発覚をした問題でございまして、その間ずっと昭和61年から見過ごされてきた問題でございますので、これしっかりと……(発言する者あり)

 

委員長(高橋千秋君)

 

御静粛に、御静粛に。

 

衆議院議員(長妻昭君)

 

今、法律を国会に提出をしておりますので、自民党の御賛同もいただければ速やかに法律が成立すると思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

 

世耕弘成君

 

あといろいろ言われましたけれども、長妻議員は率直に責任は認められました。反省をしているということも認められました。

我々も昭和60年以降のことは責任があるということはよく分かっています。また、消えた年金、長妻さんが見付けてくれた消えた年金についても責任を感じています。だからこそ、我々もねんきん特別便とか、あるいは紙台帳をコンピューターとマッチさせる作業というのは、これ全部我々のころから始めて、照合作業もきちっとやってきております。我々も反省している。

で、その上で、でも、このことがテーマになって、一つの大きなテーマになって、我々は参議院選挙で負けてここの多数を失うことになりましたし、その後の政権を民主党に明け渡すことになった大きな原因にもなっていると思います。だから、我々も責任は感じているし、その責任の重みはかなり我々も受けているということを申し上げておきたいと思います。

長妻大臣にもう一言だけ。これだけ混乱させた、長妻さん、年金のヒーローだったけれども、この運用三号の問題については国民に不信感を広がらせてしまった。一言国民におわびしてもらえませんか。

 

衆議院議員(長妻昭君)

 

当時、やはり法案化になると非常に時間も掛かる、あるいは過払いが続くということで、そういう運用三号という決定をいたしましたけれども、本当に国民の皆様には申し訳なく思っております。

あと、ちょっと年金記録のお話もございましたので……(発言する者あり)

 

委員長(高橋千秋君)

 

簡潔にお願いします。答弁は簡潔にお願いします。簡潔に。

 

衆議院議員(長妻昭君)

 

記録については、1千2百70万人の方の記録が戻って1.6兆円の記録が戻ったということも御報告を申し上げてまいります。

 

世耕弘成君

 

記録について高らかにおっしゃいました。

記録がなくなったことを野党時代、長妻さんが見付けてくれたことは認めますが、我々だってこれ回復の手続はずっとやってきていますから、回復のスピード、グラフにしてみれば分かりますけれども、民主党は、逆に言ったら、マニフェストでは2年間で片付けると言っていたけど、3年たっても片付いていませんよ。そういうことを申し上げておきたいと思います。

ただ、今ようやく長妻さんが国民に謝罪をされました。残念ながら、去年の3月にこの事態が発覚してから、長妻さん、いろんなところで年金のインタビューとか受けられていますけれども、この問題、一切謝罪をしてこられなかった。今初めて、1年半たって謝罪をされたことは多としたいというふうに思っております。

さて、ここで、今、長妻さんもおっしゃいました、この主婦年金追納法案が衆議院でぶら下がったままになっています。これ、早く進めなければいけないというのは私も同感であります。

さて、これ、自民党としてこの主婦年金追納法案の早期成立に協力する用意があるのかどうか。今、長妻さんからも言われました。これは我が党の年金問題のスペシャリストである加藤勝信議員にお伺いをしたいと思います。

 

衆議院議員(加藤勝信君)

 

今議論がございましたように、月々5千万円近い年金、保険料に基づかない形で支給されている、これは一日も早く是正すべきだと、こういうふうに思っております。

ただ、今回出していただいている法案について、与党側から早く審議をする云々という議論もあります。しかし、同時に、やっぱり中に幾つか私は問題点があると、かように考えております。

国会各委員会・質疑応答集

参議院 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会(4)

世耕弘成君

 

先ほど法案の御説明をいただきました。私も、10年遡るというのは、これはもう一般の方々もできるような法律になっていますから問題はない。あるいは、空期間をちゃんと認めてあげて25年の受給資格に足らなくならないようにするというのは、これ今回まさに改革法案の中には入っているわけですからこれも問題はないと思います。

じゃ、具体的に、加藤議員、何が、今出ているこの主婦年金追納法案の問題点、自民党として懸念している点なんでしょうか。

 

衆議院議員(加藤勝信君)

 

先ほど世耕委員からもお話がありましたけれども、過去に保険料の納付に基づかなく支給されたものについて、あえて遡及をして返還を求めないという、やはり我々そもそも、元々やっぱり保険料に基づいて初めて年金は支給される、その原則はしっかり堅持すべきだと思いますが、それ以上に、私自身、問題になっているのは、過去の分ではなくて、これから5年間分も含めて遡及を求めないという中身になっているわけであります。

簡単に申し上げますと、公布して半年以内に施行されるということになっております。そして、施行後2年たったところで先ほど御説明があった特例納付が行われ、そして特例納付は3年間でございます。それの終了するまでは今と同じように払われ、しかもその分については運用三号で適用された方は除外されておりますけれども、それ以外の方の分については払い続けると、こういうふうになっているので、これまでだけでもいろいろ問題があるし、これから5年近い分についても遡及をしないという原則論はいかがなものかなと。中にはいろいろ勘案しなきゃいけない部分はあると思いますけれども、そこを原則とすることはいかがなものかと、こういうふうに思っております。

 

世耕弘成君

 

詳しくお答えいただきました。要するに、過去もらったものを返さなくていいと、それがまた、その状態がまだしばらく続いちゃうというところが問題だというのが自民党の問題意識だと思います。

小宮山厚生労働大臣にお伺いしたいと思いますが、私もこの問題をずっとフォローしてきていますから、厚生労働省が一番最初に出した案では、これちゃんと返してもらう案になっていたんじゃないでしょうか。御説明いただきたいと思います。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

この第三号被保険者の記録不整合問題については、二つの視点から考える必要があると思うんですね。一つは、真面目に保険料を納めてきた人との公平ということ、もう一つは、不整合記録がまだ訂正されていない受給者が現在受けている年金を生活の糧として暮らしているという生活への配慮、この二つの点で検討した上で考えていくことが必要だと思っています。

今、世耕委員御指摘のように、当初政府が作成した法案では、既に老齢年金を受給している人は追納可能期間の終了時点で過去5年分のもらい過ぎた年金を今後の年金から減額する形で返還してもらう、そのことを内容として盛り込んでいました。これは今申し上げた公平の観点を重視した考え方でした。

一方で、法案に関する民主党内での議論の中で、この問題はやはり行政の取組が必ずしも十分でなかったことによって生じた事態であると、それは事実そういうことがあると思います。現にその年金で生活している高齢者の生活への配慮、これをより重視した形でやるべきだと、そういう御意見がありまして、そこで政府で総合的に判断した結果、過去5年分の年金の返還は求めないということで現在の法案となっているところです。

 

世耕弘成君

 

いや、当初の法案はちゃんと返納してもらうことになっていたということですよね、今の御説明では。

では、加藤議員にお伺いしますが、当初の、その五年分ちゃんと返すと、これたしか上限も付いていましたよね、返すんだけど、まあ激変があっちゃいけないから年金額の10%が減るぐらいにちゃんと返してもらうということでしたよね。こういう案だったら、加藤議員、どうでしょうか、自民党としては賛成できるんでしょうか。

 

衆議院議員(加藤勝信君)

 

今、当初あるいは今のというお話がありましたけれども、国会に出てきているのは今の法案だけで、多分今の当初の議論は民主党あるいは与党の中での議論だろうと思っておりますから、ちょっとそこをつまびらかに承知しておりませんので、党としてどうかというのはございますが、ただ、先ほど申し上げたように一番大きい問題点は、これから5年間分も含めて返還を求めない、原則として求めないと、ここはどうなのかというところが一番大きな問題点だと思っております。

 

世耕弘成君

 

当初厚生労働省が出していた案と、今、加藤議員の思い、若干のずれはあるかもしれないけど、でも、少なくとも、これは私も含めて、ある程度ちゃんと返納してもらうということであれば我々納得ができて、この法案、早期に成立できると思うんです。

ただ、我々が納得できるその返納の部分はなぜ落ちたんですか。もう一回、どこで落ちたんですか。厚生労働省、最初入っていたでしょう。私、新聞報道を全部見ていますよ。厚生労働省からも説明を受けていますよ。最初はやるんだと言っていました。5年分返してもらうんだ、年金の10%までの額だったら返してもらうんだとおっしゃっていました。これで私は国民も納得できる、大多数の真面目に掛金払っている国民も納得できると思うんですが、その部分はどこで落ちたんでしょうか。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

先ほど申し上げたように、民主党内での議論の中で、生活の糧を奪うというか、それを下げることが問題だという論点が非常に強く出ましたので、その中で総合的に判断をして、これは政府として提出をいたしましたので、提出をしている責任者は私でございます。

先ほどから世耕委員がおっしゃっていただいているように、これはやはり一日も早く成立をさせていただきたい法案でございますので、国会で御審議の上、その点も御議論をいただければというふうに思います。

 

世耕弘成君

 

なかなかお答えいただけませんから、これ、昨年の11月1日に民主党の厚生労働部門会議でいろんな反対意見が出て、そこの部分を落とされた。当時、翌日の日経新聞は、いつあるか分からない選挙を前に高齢者に負担を強いる判断はできないというような、いわゆる民主党的なポピュリズム的な意見も出ていたようであります。日経新聞が報道しています。その厚生労働部門の反対で落ちたんです。元々その5年分返してもらうという案を厚生労働省は民主党に提示をしていたのに、部門会議の反対で落ちたんです。そして、その部門会議の座長は長妻さんであります、最高責任者は。

ですから、長妻議員は、この運用三号問題について、大臣として一番最初、課長通知でやるという原因をつくっただけではなくて、今度その回復策、リカバリーショットである主婦年金追納法案成立の足も引っ張っていることになるんですよ。二重の失策をやっている。残念ながら、これはミスター年金ではなくて、2回もミスった年金ですよ、はっきり言って。

長妻議員にお伺いしたい。今、加藤議員も私も、責任を持って主婦年金追納法案は我々の責任もあるから成立させなきゃいけないと思っています。ただ、その長妻議員が主宰する会議で落とされた、払い過ぎた分を年金から減額するという部分を直してほしいと思います。どうですか。ここは責任を持って、先ほど国民にもおわびをされたその立場で、ここの部分、修正に応じると言っていただけませんでしょうか。

 

委員長(高橋千秋君)

 

長妻昭君。簡潔に答弁をお願いします。

 

衆議院議員(長妻昭君)

 

まず、議論の経緯というのは、先ほども申し上げましたような、小宮山大臣が申し上げた、政府と与党で議論をしてそういう形で法案が出たということです。

ただ、これはテレビ見ている国民の皆さんも誤解をいただかないようにしなきゃいけないのは、今現在、5.3万人の方が間違った記録で受給しているんですね。でも、受給しているということは、年金事務所で、あなたは未納がありませんと、ちゃんと払っていますからということで判こを押されて受給しているわけです。その方には何の落ち度もないわけで、その間も問い合わせても、あなたは未納がありませんと、通知にも未納という表示がなくて、あなたは全部払っていますというふうに言い続けられていることが昭和61年からほったらかしにされて、政権交代後それが明らかになったということで、その落ち度が全くない方々に対してどう対応するのか。

つまり、公平と、そしてそういう受給者の生活を守るという二つのバランスの中で苦渋の決断をしたところでありまして、別に選挙対策など全く考えておりません。

 

世耕弘成君

 

じゃ、この5.3万人の人が本当に善意の人なのか。昭和61年以降、行政が全部責任をしょわなきゃいけないのか。ここは私は相当議論の余地があると思っていますよ。

これは、私も年金のいろんな専門家と社会保険労務士とも議論しましたけれども、専門家は、普通の人は切替えの必要性は自覚できると。昭和61年でも大半の人は制度導入当初でもきちっと切替え手続をやっているんです。なぜならば、まず国民健康保険に切り替えなきゃいけませんから。旦那さんが脱サラしたときは会社の健保組合から国民健康保険に切り替わるから、その手続には必ず役場に行く。行けば、市町村は必ず誘導をして、年金も国民年金の一号被保険者に変わらなければいけませんよという手続は必ずやるんだから、ほとんどの人はきちっと自覚ができた。だから、今5.3万人の人が全て善意の人で全て行政の責任だというのはおかしいと思います。

そして、厚生労働省が去年12月にまとめられたこの運用三号に関する調査会議の委員のお一人でもありました神奈川県立福祉大学の山崎名誉教授は実態調査をされています。

横須賀、神戸、岐阜の実態調査では、一号被保険者に切替え手続をやっていなかった人のうち、横須賀と神戸では約2割、岐阜では約4割の人は、国民健康保険は切り替えて払っているけれども、結局、国民年金の方は一号被保険者に切り替えないままで払っていないと。

これ、悪く取れば、あしたかかるかもしれない病気に備えては必要な国民健康保険の掛金は払うけれども、今日明日すぐ必要ではない国民年金は払わないという考え方の人じゃないかと、この山崎先生も指摘をされています。これでも、過払い分をプレゼントしなければいけない、あげてしまわなければいけないような善意の人なんでしょうか。

これは小宮山厚生労働大臣にお考え伺いたいと思います。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

第三号被保険者不整合記録問題に関する調査会議、この報告書の中で、問題の原因は、大量な不整合記録の存在は本人自らの届出に基づき被保険者資格を得たり失ったりする、その記録を管理するという制度創設時の趣旨に沿った運用を行いつつも、記録の正確性を確認し種別届出の勧奨を行うこと等に関する行政の取組が不十分であったことに起因するものというふうにされています。

 

世耕弘成君

 

それは強引に、厚生労働省の、民主党の辻副大臣が強引にそうまとめられたんだけど、その委員の一人に入っておられた山崎さんはそうじゃないと主張され、データも出されているんです。

しかも、山崎さんが調べた横須賀と神戸と岐阜というのは、国民健康保険と国民年金の切替え手続がカーボンコピーになっているんですよ。国民健康保険のずっと名前とか住所を書けば、そのまま国民年金の紙が下に付いてくるようになっているのに、国民年金だけ引きちぎって捨てて、健康保険だけ出している人なんですよ。これでも本当に善意なのか。

あるいは、もう一つ。これは、じゃ今度はどうしても、もう最近はちゃんとこれは行政の方で通知をして、あなた、これ切り替えなきゃいけませんよと言っている。ところが、この三つの町では、あなた、一号被保険者に切り替えなきゃいけないよと連絡をしているんだけれども、その連絡にこたえて切り替えた人は、横須賀と神戸では3割弱、岐阜ではたった1割、残りは全部職権による強制適用ですよ。

ですから、今、厚生労働大臣、厚生労働省が出しているこの法案の前提になっている、この5.3万人の人が全て善意の人だということは私は絶対に納得をできません。

こういう部分にも民主党の特徴である人気取り政策、ばらまき体質が出ていると思います。消費税を上げる以上、こういう体質を改めてもらう必要が私はあると思っています。

そして、民主党が政権交代に成功した大きな原因の一つが年金問題。国民は安心できる公正公平な年金制度を確立してくれると信じて、この政権交代に期待をした。ところが、これまで消えた年金記録の解明を2年でやると言ったけど、これも全然できていない。そして、ミスター年金と言われた、年金改革のシンボルだった長妻さんも、運用三号で大きな失策をやった。その意味からも……

 

委員長(高橋千秋君)

 

時間を過ぎておりますので、おまとめください。

 

世耕弘成君

 

この政権はもう正統性がないということを申し上げまして、一日も早く解散・総選挙で信を問うていただきたいということを申し上げ、私の質問を終わらしていただきます。

ありがとうございました。

KEYWORD:

第180回 予算委員会 (参議院)

2012年03月14日

国会各委員会・質疑応答集

参議院 予算委員会(1)

世耕弘成君

 

台湾との関係は重大な安保上の問題ですので、関連して質問をさせていただきます。

一昨日の予算委員会で私が、東日本大震災一周年追悼式で台湾の代表が二階席に座らされ、指名献花もなかったことについて指摘したところ、総理も官房長官もおわびを表明されました。この場にいた全員がおわびをされたと認識していると思います。委員長からも異例の政府に対する注意喚起のお言葉がありました。私のところには後で、よく指摘してくれた、よくおわびをさせてくれたとのメール、電話が多数来ています。

総理と官房長官が政府を代表してテレビ中継入りの予算委員会でおわびされたことで、あんなに支援してくれた台湾への失礼な待遇を少しでも埋め合わせることができたというのがもう国民共通の思いだと私は思っていました。しかし、昨日の記者会見で、官房長官は問題なかったと発言したと報道されています。

国会で答弁されたことと会見で発言されていることが食い違っています。どういうことでしょうか。

 

国務大臣(藤村修君)

 

もう一度ちょっときちんと言い直します。

東日本大震災に際し台湾各界からは、約二百億円の義援金の提供がなされたほか、緊急支援物資の提供、緊急援助隊の派遣など心温まる破格の支援をいただいており、我が国として深く感謝しているところであります。

御指摘の式典における台湾からの出席者については、非政府間の実務関係として日台関係を維持するとの我が国の立場を踏まえ、駐日台北経済文化代表事務所関係者を民間関係者として招待しており、同出席者は、台湾に対する言及がなされることなく、通常の形で献花を行ったものでありました。

私は、その先日の委員会では、その点についても、まず、よく事前に説明を受けていなかったという点について、マネジメントの点など不行き届きがあったと、この点でおわびをいたしました。

さらに、今述べましたように、台湾による多大な支援に鑑みれば、これは台湾代表者による献花の際に台湾に対する言及がなかったことというのは、これは当然もう少し配慮があってしかるべきであったと世耕委員からも御指摘をいただき、委員長からも注意をいただいたところでありました。その点で、この点につきまして、私は改めて、台湾の皆様に感謝を表しながら、この配慮が足りなかった点についてはおわびを申し上げたいと思います。

昨日の記者会見では、ただいま述べたような趣旨を申し上げたところでありまして、事前の事務的な調整に基づく対応に問題があったかというと、それはなかったと、そういうふうに答えたところでありました。

 

世耕弘成君

 

事務的に問題がなかったというのはどういうことでしょうか。もう一度御説明ください。

 

国務大臣(藤村修君)

 

これは、世耕委員も先日も言っていただきましたように、いわゆる外交の面できちっとするべきところは、これ外務省の、いわゆる今日までの四十年にわたる日本政府の姿勢ということで、外務省そして内閣府と打ち合わせた上でのこの取扱いであったということで、この点に何か問題があったということではなかったふうに私も考えております。

 

世耕弘成君

 

事務的に問題がないとおっしゃいますけれども、台湾の皆さんへの感謝の気持ちを表した待遇を工夫できなかったという意味では、私は事務方にも大変な問題があると思いますよ。昨日の記者会見で問題ないとおっしゃったのは間違っているんじゃありませんか。

 

国務大臣(藤村修君)

 

今、世耕委員の御指摘、私そのとおりだと思います。事務方に対して何ら問題がなかったということではないはずだと、やはりこれは配慮をすべきであったということは、今後もこれ反省材料としてこのとおり指示していきたいと思います。

 

世耕弘成君

 

官房長官、昨日の記者会見では、事務レベルの仕切りについて何か問題があったとは思いませんと明言をされ、それが報道されているんです。

じゃ、会見の発言を取り消されますか。

 

国務大臣(藤村修君)

 

指名献花が実は行われたということではなかったんです。本来、指名献花というのは、きちんと国名、職名、氏名を呼ばねばならなかったと。ですから、そういうやや細かいところで、事務方でこういうことにしたいということを私は事前に直前にしか聞かなかったんですが、そのことでそれに対して何か事務的に問題があったということではなかったと思います。しかし、配慮が足りなかったという点はもう御指摘のとおりだと思います。

私、そういう意味では、事務方にも、これやっぱり配慮足りなかったねと、今後こういうことについてやはり政務を入れてちゃんと検討すべきであると、このようには指示いたしました。

 

世耕弘成君

 

昨日の記者会見で、事務レベルの仕切りについて何か問題があったとは思いませんとおっしゃっているんです。これを撤回されないんですかということを聞いています。

 

国務大臣(藤村修君)

 

問題があったというその言葉の意味でありますが、配慮が足りなかったということは確かであります。(発言する者あり)

 

委員長(石井一君)

 

速記を止めて。

〔速記中止〕

委員長(石井一君)

 

速記を起こしてください。

官房長官、明確に答えてください。

 

国務大臣(藤村修君)

 

新聞報道では一部しか報道されませんが、昨日の私の会見はこのように述べました。何らこの事務的に調整されたから全て行き届いたかどうかということはまた別の話だと思います、これを教訓にして今後の対応をしていきたいということであります、こう述べたんです。ただ、このことが報道では問題なかったというふうに報道されたとしたら、それは私の言ったこととはちょっと違うとは思います。

 

世耕弘成君

 

これ、事務的に問題があったかなかったかと配慮が足りなかったかどうかは全然違いますよ。これ大きな問題があったということだと思いますよ。きちっと、これだけ支援してくれた台湾へちゃんとおもんぱかったきちっとした待遇をしなかったこと、そしてそれを事前に官房長官に相談しないで勝手に決めたということは重大な事務上の問題だと思われませんか。(発言する者あり)

 

国務大臣(藤村修君)

 

ごまかしじゃなしに、もう一度申します。つまり、報道されたということとちょっと違うと思うんです。つまり、事務的に調整されたから全て行き届いたかということとはまた別の話だと、このように私は記者会見で述べました。これを教訓にして今後の対応をしていきたいということであります。(発言する者あり)

 

委員長(石井一君)

 

それじゃ、官房長官。

 

国務大臣(藤村修君)

 

先ほど私、答弁でちょっと最後の方をはしょった部分がありますが、昨日の記者会見でも私からただいま述べたような趣旨を申し上げたところであり、事前の事務的な調整に基づく対応に問題がなかったという認識を示したつもりは全くありませんでしたと。このように、さっきその最後の方はちょっとはしょりましたが、このことで問題があったということであります。


国会各委員会・質疑応答集

参議院 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会(2)

世耕弘成君

 

これは全く覚悟が感じられないと思います。

今の総理のお話を伺っていて、命を懸けるとか危機感を持ってというのは本当に口先だけですよ。これ、このままでいけば、今までの答弁を総合すれば、今回これで反対票を投じて造反をした人は二か月間の党員資格だけ受けて、次の選挙では公認が得られる。そして、その選挙では、多分来年の夏、7月ですから、もういよいよ消費税増税の具体的時期が近づいている中で、反対論も起こっているでしょう、今でも6割の人が反対という世論調査もあるわけですから。そういう中でその人たちは、いや、実は私は反対だったんですけれどもね、もう執行部に押し切られました、自民党にも押し切られましたと言って、選挙をそうやって消費税に反対している人にこびを売って当選することができるんですよ。これ、民主党の中で今回真面目に賛成しようとしている方々も気の毒だと思いますよ、これ、頑張って総理の方針に付いていっている人に。

自民党も気の毒なんですよ。私だってこれ本来は成長戦略重視の立場ですよ。だけど、党でみんなで議論をして決めたことだから、歯を食いしばって今私だって賛成の立場で地元でもきちっと説明をしてやらせてもらっていますよ。だけど、その分、矢面に立っているんですよ。

総理、昨日から離党した方々のテレビでのコメント見ましたか。みんな、民主党が自民党化しているとか、あるいは自民党野田派だとか、全部自民党が矢面に立って泥をかぶっているんですよ。これ、自民党に対してどういうふうに思われますか。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

党における処分というのは、やっぱり党の手続にのっとって、先例などを踏まえながらの総合的な判断をしています。

 

委員長(高橋千秋君)

 

傍聴の方、御静粛にお願いします。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

その結果出た除籍とか党員資格停止処分というのは、これは議員にとっては私は重たい処分だと思っています。あの郵政選挙のときには役職停止じゃないですか、御党の場合は。それに比べれば、私どもは自分たちの手続にのっとった中で厳正な対処をしてきているということでございます。

 

世耕弘成君

 

郵政選挙のときは我々はあれですよ、除名になって刺客立てられているんですよ。衛藤筆頭理事だってそのとき大変な思いをされているんですよ。そんな甘いものじゃないんですよ、我が党は。

総理、これ申し上げましょう。これ、我々がいつまでも黙って付いてくると思ったら大間違いですよ。ほうっておいても賛成すると思ったら大間違いですよ。私は、昨日今日の総理の答弁を聞いて、こんな覚悟や決意のない総理の下で本当に国民に消費税の増税や厳しい社会保障改革をお願いしていいんだろうか、そういう気持ちになってきていますよ。だけど、まだまだ時間は少し投票まであります、猶予がありますから、そこまでの私は総理の行動を見たいと思います。具体的に、口先じゃなく、行動を示してください。

提案します。是非、三党の党首会談、谷垣さんと山口さんに呼びかけて三党党首会談を開いて、一体改革をしっかりやっていく、修正もしないでこのままでいきたいから協力をお願いしたい、オリンピックも行かずに頑張る、そして参議院の造反者は衆議院より厳しい姿勢で処分で臨む、そして次期総選挙、来年の参議院選挙では、増税に反対する、一体改革に反対する者は公認しないと明言していただきたい、両党党首に。提案します。どうですか。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

まずは参議院の中でしっかり御審議をいただいて採決に至るように、そのための環境整備は様々な場面でしなければいけないと思いますが、必要があるならば、私はその判断はお任せいただきたいというふうに思います。

 

世耕弘成君

 

全然、相変わらず、私はかなり今真剣に御提案したつもりですけれども、必要があるならばと、一般論、そういう形で覚悟が感じられない。でも、採決まではまだ少し時間がありますから、私は総理の一挙手一投足、一つ一つの発言を真剣に見ていきたいと思います。

そして、その上で、覚悟のある具体的な行動を総理がもう取らないようであれば、口先でごまかし続けられるようであれば、私個人にも覚悟があります。私も党内で、こんな総理の下での一体改革は無理だから反対しようじゃないか、あるいは、こんな総理の下で一体改革をやるのは良くないから法案採決の前に総理問責決議を参議院で提出して可決しようじゃないかという運動を党内で起こしますよ。見てください、これ。今の自民党内の空気では、それを起こしたら結構賛同者が出ますよ。このことを申し上げておきます。

私も、こちらも、自民党もそれぐらいの覚悟で参議院の審議に臨みますから、それぐらいの決意で言っている。総理も御覚悟をいただきたい。そうでなければ、このまま粛々とはいきませんよと、大変なことになりますよということを総理に申し上げておきたいと思います。

続いて、具体的な法案の中身について少し議論をさせていただきたいと思います。

今回の社会保障制度改革推進法……(発言する者あり)

 

委員長(高橋千秋君)

 

この際、申し上げます。

答弁席からの不規則発言はおやめください。

 

世耕弘成君

 

私がちゃんと質問していますから大丈夫です。

社会保障制度改革推進法五条二号に、「年金記録の管理の不備に起因した様々な問題への対処」ということが書かれています。それを前提に年金の改革を行うということが書かれています。これは具体的に何を指すのか、自民党の加藤発議者にお伺いをしたいと思います。

 

衆議院議員(加藤勝信君)

 

推進法第五条第二号に、「年金記録の管理の不備に起因した様々な問題への対処」という文言が入っております。

これにつきましては、これまでも消えた年金等、いろいろ議論がございました。年金記録の管理の不備に起因して、基礎年金番号に統合されていなかった約5千万件の年金記録の問題、あるいは紙台帳の記載内容がコンピューターのデータの方にきちんと移し替えられていなかった、こういった問題が、ここにあります様々な問題ということで想定している中身でございます。

 

世耕弘成君

 

もう少し具体的にお伺いしたいんですけれども、それでは、その年金記録の問題の中には、これ、この委員会でも、あるいは衆議院の方でも加藤議員なんかが中心になって問題提起をされた、私もこの参議院の予算委員会で問題提起をさせていただきました専業主婦の年金切替え漏れ問題、これもここに入っている様々な問題への対処の中に含まれているんでしょうか。

 

衆議院議員(加藤勝信君)

 

今御指摘ありました専業主婦の年金切替え漏れ問題、あるいは昨年の年初でございましたか、いわゆる運用三号等々、いろいろ議論になりましたけれども、先ほど私が説明した中身とはちょっと次元が違いますけれども、年金管理に係る問題でございますから当然この中に含まれると、こういうふうに考えております。

 

世耕弘成君

 

この主婦の年金切替え漏れ問題、含まれるということでございますが、少しおさらいをさせていただきたいと思います。

サラリーマンの主婦というのは、掛金を払わなくても年金がもらえる三号被保険者という分類になります。これ払わなくても将来年金はもらえる。しかし、夫が脱サラをした、農業になった、あるいは御本人のパート収入が増えて扶養家族でなくなった場合は、これは直ちに一号被保険者への切替え手続をして、一般の方々と同じく国民年金の掛金を支払っていかなければいけない。ところが、この手続を行わない人が結構いて、掛金を払っていないで三号被保険者のままでいる人が無視できない数いることが判明をした。これがいわゆる専業主婦の年金切替え問題です。

そして、この問題に対して、2010年3月に、厚生労働省が切替え手続を行っていない主婦、すなわち法律どおりだと年金がもらえないか大幅に減額される主婦に対して、掛金を払っていたことにして年金を支払うという、いわゆる運用三号というやつで救済すること、そしてその運用三号を課長通知で全国に通知をすることを決定をしたわけであります。これはすなわち、既に年金をもらっている人、掛金払っていないままでもらっている部分はそのままもらい続けられる、あるいは今掛金を払っている途中でこれからもらう人は、直近の2年分さえ払えば、過去の10年分、20年分は払っていなくても将来満額年金がもらえるということで、これ12月15日に課長通知の形で運用三号というのが始まりました。

そして、その翌年、大震災直前の2011年2月末から3月にかけての衆参の予算委員会で、衆議院では加藤勝信先生が、そして参議院では私が中心になって、これは非常に大きな問題ではないかということで問題が表面化をして、特に私が当時の細川厚生労働大臣に質問したら、大臣は最終的には、私は運用三号のことは知りませんでしたと答弁をして大問題になりました。

運用三号の問題点は大きく二つです。一つは、手続をせず掛金を払っていないのに年金がもらえる。これは真面目に掛金を払っている人、きちんと手続をしてきた人から見たら極めて不公平だということ。そして、問題点二は、当時、百万人が対象になるんじゃないかと言われていた、もしかしたら年金総額としては何兆円もの影響が出るかもしれない、そして何千万人もの多くの真面目に掛金を払ってきた、手続をきちっとやってきた国民が不公平感を感じる、こんな大きな制度変更を法律を作らないで一課長の通知でやったということ、これが大きな問題だった。

小宮山厚生労働大臣にお伺いしたいと思いますが、その後、運用三号はどういうふうになったんでしょうか。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

運用三号通知による取扱いについては、今、世耕議員もおっしゃったように国会で御議論がございましたので、昨年の3月8日をもって廃止をいたしまして、法改正による抜本改善策を講ずることを決定をして、昨年の11月の臨時国会に主婦年金追納法案を提出をしています。

 

世耕弘成君

 

この運用三号は、ですから我々が問題を追及した後に取り下げられて法律による対応という形に変わったということですが、じゃ、この運用三号自体は、やっぱり厚生労働省としては間違っていた、法改正で対応しなかったことはまずかった、問題だったという認識でよろしいんでしょうか。小宮山厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

三号の記録不整合問題に関しましては、旧社会保険事務所等で年金の支給決定を行う際のチェックなどについて必ずしも統一的に運用されてこなかったという、そういう実態があったと思います。いわゆる運用三号の取扱いは、こうした現場の対応を一定のルールの下で統一化しようとしたもので、運用上の問題であると考えて通知で対応したというふうに聞いています。

この点に関しましては、昨年12月にまとめられた第三号被保険者不整合記録問題に関する調査会議の報告書、ここで、「不整合記録保持者の記録訂正に伴う不利益の回避や迅速な対応を重視するあまり、法律改正を必要とする措置を検討対象から除外し、正規の届出等の手続きをとった者との公平性について十分に考慮しなかった。」という指摘がございまして、意思決定プロセスには反省すべき点があったと私も考えています。

国会各委員会・質疑応答集

参議院 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会(3)

世耕弘成君

 

意思決定プロセスには問題があったということを厚生労働省がお認めになり、また大臣自身も正式にそのことをここで表明をされました。

先ほど大臣が言及をされました、今政府が衆議院の方へ提出をされている主婦年金追納法案のポイントをちょっと簡潔に教えていただきたいと思います。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

この主婦年金追納法案のポイントということですけれども、まず、不整合期間を年金の受給資格期間に算入できるようにして不整合期間が判明することで、年金の受給資格を失ってしまうということを防止するという点がございます。

そして、記録を正しく訂正して、年金額が低くなっている人を対象に、3年間の時限措置として特例的に過去10年間にある不整合期間の分の国民年金の保険料を追納できるようにすることで、自らの年金額を引き上げる機会を設けているということがあります。

さらに、現に老齢年金を受給している人には、現在受けている年金を生活の糧としているということに配慮をして、追納できる期間3年間は年金額を維持することにした上で、この期間の終了後に追納状況に応じて一定の範囲で年金を減額するという配慮措置を設けています。過去分の返還は求めません。

そのほか、今後、同様の年金記録の不整合問題が生じないようにするための再発防止策を法案に盛り込んでいます。

 

世耕弘成君

 

おおむねいい法案だと思います。法案の中身は後でやらせていただきたいと思いますが、今、一つ皆さん方に申し上げておきたいのは、過去もらい過ぎたものは返さなくていいという法律になっているということだけは、少しここは私は問題だと思っていますので指摘をしておきたいと思いますが、この法律、全然審議進んでいませんね、これ、残念ながら。

これは、ここのところずっと国会が空転していてこういう重要な法案の審議が進んでいません。また、衆議院の国対委員長に民主党の国対委員長から提出をされた7月中に成立させてほしい法律リストというのがあります。これ最優先でやってくれという法律リストですが、このリストにも入っていません。参議院には何も言ってきていません。入っていません、入っていないんです。真剣さが足りないというふうに思います。

この法案が成立をしていないということは、まだ今、元々掛金払っていない分年金をもらい過ぎている人はそのままもらい続けているという認識でよろしいんでしょうか。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

今委員がおっしゃいましたように、第三号被保険者で第一号被保険者となったにもかかわらず必要な届出をしなかったためにそのまま第三号被保険者として記録がされている不整合期間、これを持つ人が現在も多数存在しているということは事実でございます。

 

世耕弘成君

 

具体的に何人ぐらいの方が、トータルでこれ月々、年金ですから、幾らぐらい余分にもらっているという計算になるんでしょうか。通告していますよ。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

年金額に影響のある不整合記録を持つ受給者はおよそ5.3万人、受給者一人当たりの平均不整合月数はおよそ6・8月と推計をしています。この値から単純に計算をいたしますと、受給者全体の過払い額の月額はおよそ4千8百万円と見込んでいます。

 

世耕弘成君

 

月4千8百万ですから、これ電卓で計算してもいいんですけど、一応通告していますから教えていただきたいんですが、去年この運用三号をやめるって決めてから今日までトータルで幾ら払われているということになるんでしょうか。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

年金額に影響のある不整合記録を持つ受給者およそ5.3万人への過払い額の月額はおよそ4千8百万円と推計していますので、したがいまして、昨年2月の定期払いから今年6月の定期払いまでの18か月の間に支払われた額を単純に計算すれば、およそ8.6億円と見込んでいます。

 

世耕弘成君

 

これ、8.6億円が、少なくともですよ、政策方針変更が決まってからもずっと払われ続けて、そして先ほどの法律だと返納しなくていいということですからね、これ大変なことになっているわけです。

やっぱりこれ、小宮山大臣、最初のボタンの掛け違いは大きかったと思いませんか。2010年の3月にきちっと判断して法律で対応しようということであれば、これまた別の法案で、10年遡ってみんな払えるという法案はもう既にこれ国会でちゃんと成立させているんですよ、我々。それと類似のケースだから、それにうまく乗せて一緒に審議して、一括法案でもうとっくの昔に成立をしていたかも分からない。最初のボタンの掛け違いは大きかったと思いませんか。小宮山大臣のお考えを伺いたいと思います。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

先ほど申し上げたように、ちょうどそのとき私は副大臣でございましたが、担当ではない形で直接はかかわっておりませんでしたが、その後聞いているところによりますと、先ほど申し上げたように、運用上でなるべく早く対応したいというふうに事務方の方で考え、そういう形でよいという判断をしたということは、やはりその考え方の中に問題はあったというふうに私は思っております。

 

世耕弘成君

 

これ、2010年3月に運用三号でいこうと、課長通知でいいと、法律じゃなくて通知でやってしまおうと決めたのは誰でしょうか、最高責任者は誰でしょうか。小宮山大臣お答えください。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

そのときにはいろいろそのときの御判断があったと思いますが、その当時の大臣は長妻大臣でございました。

 

世耕弘成君

 

ここで長妻発議者にお伺いしたいと思います。

当時の厚生労働大臣として、これだけ事態が混乱している、そしてまた、今も月々4千8百万円、方針が決まってから8.6億円も垂れ流されているということ、そして国民にこれまたひどい不公平が課長通知一枚で決まった、また年金の信頼を失わせたことについてどういう責任をお感じなのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。

 

衆議院議員(長妻昭君)

 

世耕委員にお答えをいたします。

実際、この運用三号を決定したのは私でございます。これ、年金の記録の回復委員会、あるいは省内の議論を経て決定をしたところでございますけれども、今から考えますと、やはり世耕委員御指摘のとおり、法案で対応すればよかったというふうに反省をしております。

ただ、一点ちょっと申し上げたいのは、この問題というのは、昭和61年に三号というのができまして、その間ずっとこの問題が放置をされてきたという事実もあります。政権交代後、私が大臣になって、社会保険庁の職員全員に、うみを出し切ろうと、問題点を全部出してほしいということで、その中で発覚をした問題でございまして、その間ずっと昭和61年から見過ごされてきた問題でございますので、これしっかりと……(発言する者あり)

 

委員長(高橋千秋君)

 

御静粛に、御静粛に。

 

衆議院議員(長妻昭君)

 

今、法律を国会に提出をしておりますので、自民党の御賛同もいただければ速やかに法律が成立すると思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

 

世耕弘成君

 

あといろいろ言われましたけれども、長妻議員は率直に責任は認められました。反省をしているということも認められました。

我々も昭和60年以降のことは責任があるということはよく分かっています。また、消えた年金、長妻さんが見付けてくれた消えた年金についても責任を感じています。だからこそ、我々もねんきん特別便とか、あるいは紙台帳をコンピューターとマッチさせる作業というのは、これ全部我々のころから始めて、照合作業もきちっとやってきております。我々も反省している。

で、その上で、でも、このことがテーマになって、一つの大きなテーマになって、我々は参議院選挙で負けてここの多数を失うことになりましたし、その後の政権を民主党に明け渡すことになった大きな原因にもなっていると思います。だから、我々も責任は感じているし、その責任の重みはかなり我々も受けているということを申し上げておきたいと思います。

長妻大臣にもう一言だけ。これだけ混乱させた、長妻さん、年金のヒーローだったけれども、この運用三号の問題については国民に不信感を広がらせてしまった。一言国民におわびしてもらえませんか。

 

衆議院議員(長妻昭君)

 

当時、やはり法案化になると非常に時間も掛かる、あるいは過払いが続くということで、そういう運用三号という決定をいたしましたけれども、本当に国民の皆様には申し訳なく思っております。

あと、ちょっと年金記録のお話もございましたので……(発言する者あり)

 

委員長(高橋千秋君)

 

簡潔にお願いします。答弁は簡潔にお願いします。簡潔に。

 

衆議院議員(長妻昭君)

 

記録については、1千2百70万人の方の記録が戻って1.6兆円の記録が戻ったということも御報告を申し上げてまいります。

 

世耕弘成君

 

記録について高らかにおっしゃいました。

記録がなくなったことを野党時代、長妻さんが見付けてくれたことは認めますが、我々だってこれ回復の手続はずっとやってきていますから、回復のスピード、グラフにしてみれば分かりますけれども、民主党は、逆に言ったら、マニフェストでは2年間で片付けると言っていたけど、3年たっても片付いていませんよ。そういうことを申し上げておきたいと思います。

ただ、今ようやく長妻さんが国民に謝罪をされました。残念ながら、去年の3月にこの事態が発覚してから、長妻さん、いろんなところで年金のインタビューとか受けられていますけれども、この問題、一切謝罪をしてこられなかった。今初めて、1年半たって謝罪をされたことは多としたいというふうに思っております。

さて、ここで、今、長妻さんもおっしゃいました、この主婦年金追納法案が衆議院でぶら下がったままになっています。これ、早く進めなければいけないというのは私も同感であります。

さて、これ、自民党としてこの主婦年金追納法案の早期成立に協力する用意があるのかどうか。今、長妻さんからも言われました。これは我が党の年金問題のスペシャリストである加藤勝信議員にお伺いをしたいと思います。

 

衆議院議員(加藤勝信君)

 

今議論がございましたように、月々5千万円近い年金、保険料に基づかない形で支給されている、これは一日も早く是正すべきだと、こういうふうに思っております。

ただ、今回出していただいている法案について、与党側から早く審議をする云々という議論もあります。しかし、同時に、やっぱり中に幾つか私は問題点があると、かように考えております。

国会各委員会・質疑応答集

参議院 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会(4)

世耕弘成君

 

先ほど法案の御説明をいただきました。私も、10年遡るというのは、これはもう一般の方々もできるような法律になっていますから問題はない。あるいは、空期間をちゃんと認めてあげて25年の受給資格に足らなくならないようにするというのは、これ今回まさに改革法案の中には入っているわけですからこれも問題はないと思います。

じゃ、具体的に、加藤議員、何が、今出ているこの主婦年金追納法案の問題点、自民党として懸念している点なんでしょうか。

 

衆議院議員(加藤勝信君)

 

先ほど世耕委員からもお話がありましたけれども、過去に保険料の納付に基づかなく支給されたものについて、あえて遡及をして返還を求めないという、やはり我々そもそも、元々やっぱり保険料に基づいて初めて年金は支給される、その原則はしっかり堅持すべきだと思いますが、それ以上に、私自身、問題になっているのは、過去の分ではなくて、これから5年間分も含めて遡及を求めないという中身になっているわけであります。

簡単に申し上げますと、公布して半年以内に施行されるということになっております。そして、施行後2年たったところで先ほど御説明があった特例納付が行われ、そして特例納付は3年間でございます。それの終了するまでは今と同じように払われ、しかもその分については運用三号で適用された方は除外されておりますけれども、それ以外の方の分については払い続けると、こういうふうになっているので、これまでだけでもいろいろ問題があるし、これから5年近い分についても遡及をしないという原則論はいかがなものかなと。中にはいろいろ勘案しなきゃいけない部分はあると思いますけれども、そこを原則とすることはいかがなものかと、こういうふうに思っております。

 

世耕弘成君

 

詳しくお答えいただきました。要するに、過去もらったものを返さなくていいと、それがまた、その状態がまだしばらく続いちゃうというところが問題だというのが自民党の問題意識だと思います。

小宮山厚生労働大臣にお伺いしたいと思いますが、私もこの問題をずっとフォローしてきていますから、厚生労働省が一番最初に出した案では、これちゃんと返してもらう案になっていたんじゃないでしょうか。御説明いただきたいと思います。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

この第三号被保険者の記録不整合問題については、二つの視点から考える必要があると思うんですね。一つは、真面目に保険料を納めてきた人との公平ということ、もう一つは、不整合記録がまだ訂正されていない受給者が現在受けている年金を生活の糧として暮らしているという生活への配慮、この二つの点で検討した上で考えていくことが必要だと思っています。

今、世耕委員御指摘のように、当初政府が作成した法案では、既に老齢年金を受給している人は追納可能期間の終了時点で過去5年分のもらい過ぎた年金を今後の年金から減額する形で返還してもらう、そのことを内容として盛り込んでいました。これは今申し上げた公平の観点を重視した考え方でした。

一方で、法案に関する民主党内での議論の中で、この問題はやはり行政の取組が必ずしも十分でなかったことによって生じた事態であると、それは事実そういうことがあると思います。現にその年金で生活している高齢者の生活への配慮、これをより重視した形でやるべきだと、そういう御意見がありまして、そこで政府で総合的に判断した結果、過去5年分の年金の返還は求めないということで現在の法案となっているところです。

 

世耕弘成君

 

いや、当初の法案はちゃんと返納してもらうことになっていたということですよね、今の御説明では。

では、加藤議員にお伺いしますが、当初の、その五年分ちゃんと返すと、これたしか上限も付いていましたよね、返すんだけど、まあ激変があっちゃいけないから年金額の10%が減るぐらいにちゃんと返してもらうということでしたよね。こういう案だったら、加藤議員、どうでしょうか、自民党としては賛成できるんでしょうか。

 

衆議院議員(加藤勝信君)

 

今、当初あるいは今のというお話がありましたけれども、国会に出てきているのは今の法案だけで、多分今の当初の議論は民主党あるいは与党の中での議論だろうと思っておりますから、ちょっとそこをつまびらかに承知しておりませんので、党としてどうかというのはございますが、ただ、先ほど申し上げたように一番大きい問題点は、これから5年間分も含めて返還を求めない、原則として求めないと、ここはどうなのかというところが一番大きな問題点だと思っております。

 

世耕弘成君

 

当初厚生労働省が出していた案と、今、加藤議員の思い、若干のずれはあるかもしれないけど、でも、少なくとも、これは私も含めて、ある程度ちゃんと返納してもらうということであれば我々納得ができて、この法案、早期に成立できると思うんです。

ただ、我々が納得できるその返納の部分はなぜ落ちたんですか。もう一回、どこで落ちたんですか。厚生労働省、最初入っていたでしょう。私、新聞報道を全部見ていますよ。厚生労働省からも説明を受けていますよ。最初はやるんだと言っていました。5年分返してもらうんだ、年金の10%までの額だったら返してもらうんだとおっしゃっていました。これで私は国民も納得できる、大多数の真面目に掛金払っている国民も納得できると思うんですが、その部分はどこで落ちたんでしょうか。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

先ほど申し上げたように、民主党内での議論の中で、生活の糧を奪うというか、それを下げることが問題だという論点が非常に強く出ましたので、その中で総合的に判断をして、これは政府として提出をいたしましたので、提出をしている責任者は私でございます。

先ほどから世耕委員がおっしゃっていただいているように、これはやはり一日も早く成立をさせていただきたい法案でございますので、国会で御審議の上、その点も御議論をいただければというふうに思います。

 

世耕弘成君

 

なかなかお答えいただけませんから、これ、昨年の11月1日に民主党の厚生労働部門会議でいろんな反対意見が出て、そこの部分を落とされた。当時、翌日の日経新聞は、いつあるか分からない選挙を前に高齢者に負担を強いる判断はできないというような、いわゆる民主党的なポピュリズム的な意見も出ていたようであります。日経新聞が報道しています。その厚生労働部門の反対で落ちたんです。元々その5年分返してもらうという案を厚生労働省は民主党に提示をしていたのに、部門会議の反対で落ちたんです。そして、その部門会議の座長は長妻さんであります、最高責任者は。

ですから、長妻議員は、この運用三号問題について、大臣として一番最初、課長通知でやるという原因をつくっただけではなくて、今度その回復策、リカバリーショットである主婦年金追納法案成立の足も引っ張っていることになるんですよ。二重の失策をやっている。残念ながら、これはミスター年金ではなくて、2回もミスった年金ですよ、はっきり言って。

長妻議員にお伺いしたい。今、加藤議員も私も、責任を持って主婦年金追納法案は我々の責任もあるから成立させなきゃいけないと思っています。ただ、その長妻議員が主宰する会議で落とされた、払い過ぎた分を年金から減額するという部分を直してほしいと思います。どうですか。ここは責任を持って、先ほど国民にもおわびをされたその立場で、ここの部分、修正に応じると言っていただけませんでしょうか。

 

委員長(高橋千秋君)

 

長妻昭君。簡潔に答弁をお願いします。

 

衆議院議員(長妻昭君)

 

まず、議論の経緯というのは、先ほども申し上げましたような、小宮山大臣が申し上げた、政府と与党で議論をしてそういう形で法案が出たということです。

ただ、これはテレビ見ている国民の皆さんも誤解をいただかないようにしなきゃいけないのは、今現在、5.3万人の方が間違った記録で受給しているんですね。でも、受給しているということは、年金事務所で、あなたは未納がありませんと、ちゃんと払っていますからということで判こを押されて受給しているわけです。その方には何の落ち度もないわけで、その間も問い合わせても、あなたは未納がありませんと、通知にも未納という表示がなくて、あなたは全部払っていますというふうに言い続けられていることが昭和61年からほったらかしにされて、政権交代後それが明らかになったということで、その落ち度が全くない方々に対してどう対応するのか。

つまり、公平と、そしてそういう受給者の生活を守るという二つのバランスの中で苦渋の決断をしたところでありまして、別に選挙対策など全く考えておりません。

 

世耕弘成君

 

じゃ、この5.3万人の人が本当に善意の人なのか。昭和61年以降、行政が全部責任をしょわなきゃいけないのか。ここは私は相当議論の余地があると思っていますよ。

これは、私も年金のいろんな専門家と社会保険労務士とも議論しましたけれども、専門家は、普通の人は切替えの必要性は自覚できると。昭和61年でも大半の人は制度導入当初でもきちっと切替え手続をやっているんです。なぜならば、まず国民健康保険に切り替えなきゃいけませんから。旦那さんが脱サラしたときは会社の健保組合から国民健康保険に切り替わるから、その手続には必ず役場に行く。行けば、市町村は必ず誘導をして、年金も国民年金の一号被保険者に変わらなければいけませんよという手続は必ずやるんだから、ほとんどの人はきちっと自覚ができた。だから、今5.3万人の人が全て善意の人で全て行政の責任だというのはおかしいと思います。

そして、厚生労働省が去年12月にまとめられたこの運用三号に関する調査会議の委員のお一人でもありました神奈川県立福祉大学の山崎名誉教授は実態調査をされています。

横須賀、神戸、岐阜の実態調査では、一号被保険者に切替え手続をやっていなかった人のうち、横須賀と神戸では約2割、岐阜では約4割の人は、国民健康保険は切り替えて払っているけれども、結局、国民年金の方は一号被保険者に切り替えないままで払っていないと。

これ、悪く取れば、あしたかかるかもしれない病気に備えては必要な国民健康保険の掛金は払うけれども、今日明日すぐ必要ではない国民年金は払わないという考え方の人じゃないかと、この山崎先生も指摘をされています。これでも、過払い分をプレゼントしなければいけない、あげてしまわなければいけないような善意の人なんでしょうか。

これは小宮山厚生労働大臣にお考え伺いたいと思います。

 

国務大臣(小宮山洋子君)

 

第三号被保険者不整合記録問題に関する調査会議、この報告書の中で、問題の原因は、大量な不整合記録の存在は本人自らの届出に基づき被保険者資格を得たり失ったりする、その記録を管理するという制度創設時の趣旨に沿った運用を行いつつも、記録の正確性を確認し種別届出の勧奨を行うこと等に関する行政の取組が不十分であったことに起因するものというふうにされています。

 

世耕弘成君

 

それは強引に、厚生労働省の、民主党の辻副大臣が強引にそうまとめられたんだけど、その委員の一人に入っておられた山崎さんはそうじゃないと主張され、データも出されているんです。

しかも、山崎さんが調べた横須賀と神戸と岐阜というのは、国民健康保険と国民年金の切替え手続がカーボンコピーになっているんですよ。国民健康保険のずっと名前とか住所を書けば、そのまま国民年金の紙が下に付いてくるようになっているのに、国民年金だけ引きちぎって捨てて、健康保険だけ出している人なんですよ。これでも本当に善意なのか。

あるいは、もう一つ。これは、じゃ今度はどうしても、もう最近はちゃんとこれは行政の方で通知をして、あなた、これ切り替えなきゃいけませんよと言っている。ところが、この三つの町では、あなた、一号被保険者に切り替えなきゃいけないよと連絡をしているんだけれども、その連絡にこたえて切り替えた人は、横須賀と神戸では3割弱、岐阜ではたった1割、残りは全部職権による強制適用ですよ。

ですから、今、厚生労働大臣、厚生労働省が出しているこの法案の前提になっている、この5.3万人の人が全て善意の人だということは私は絶対に納得をできません。

こういう部分にも民主党の特徴である人気取り政策、ばらまき体質が出ていると思います。消費税を上げる以上、こういう体質を改めてもらう必要が私はあると思っています。

そして、民主党が政権交代に成功した大きな原因の一つが年金問題。国民は安心できる公正公平な年金制度を確立してくれると信じて、この政権交代に期待をした。ところが、これまで消えた年金記録の解明を2年でやると言ったけど、これも全然できていない。そして、ミスター年金と言われた、年金改革のシンボルだった長妻さんも、運用三号で大きな失策をやった。その意味からも……

 

委員長(高橋千秋君)

 

時間を過ぎておりますので、おまとめください。

 

世耕弘成君

 

この政権はもう正統性がないということを申し上げまして、一日も早く解散・総選挙で信を問うていただきたいということを申し上げ、私の質問を終わらしていただきます。

ありがとうございました。

国会各委員会・質疑応答集

参議院 予算委員会(2)

世耕弘成君

 

問題があったということは、だから会見で問題がなかったとおっしゃった、ここは訂正していただきたい。明らかに言っていますよ、事務レベルの仕切りについて何か問題があったとは思いませんと明確に、私、これ正確に入手していますから、資料を。(発言する者あり)

 

委員長(石井一君)

 

はい、はい。今後注意して事に当たりたいと。

 

国務大臣(藤村修君)

 

会見の今別なところを多分読まれたと思います。事務レベルの仕切りについて何か問題があったとは思いませんがとは確かに述べました。ただ、トータルで考えて配慮が足りないだとかそういうことは、事務的にも問題があったということは私も事務方にも言ったところで、それを教訓として今後そういうことがないようにしたいと、このように思いますので、もし事務的に問題がなかったということだけが先行しているなら、そのことはそうでは、意図はなかったということで、そういうふうに取られた発言についてはおわびをしたいと思います。

 

世耕弘成君

 

長官は、この間おわびをこの委員会でされたときは、これは知らなかったことをおわびされたんですか、それとも台湾に失礼なことをしたからおわびをされたんですか、どっちですか。

 

国務大臣(藤村修君)

 

二つあったと思います。

まず一つは、直前までそういうことを知らなかったということ、それから私がやっぱり配慮に欠けていたというのは総理と同じ思いでございました。両方に対してのおわびをしたつもりでありました。

 

世耕弘成君

 

じゃ、それを事務レベルでとか分けること自体おかしいんですよ。結果として台湾に対して失礼なことをしたということを、もう一度政府を代表してきちっとおわびをしていただきたいと思います。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

今回の大震災の際に、本当に多くの義援金を送っていただきました。しかも即応という形でございました。その感謝の気持ちは、台湾の主要の新聞紙等で謝意の広告を出したり、テレビのコマーシャル等で流しているつもりです。

感謝の気持ちはいっぱいあるんですが、追悼式という、それに関連する一つの節目の中で私はやっぱり失礼があったと思います。例えば、いわゆる指名献花でも、御指名の仕方、御紹介の仕方はあったと思います。あるいはほかの外交団と一緒に一階に入ってきたときに右往左往されたという報道もありました。

きちっと御案内もしていなかった等々含めて、私は心からおわびを申したいというふうに思います。

 

世耕弘成君

 

そういうおわびをされている総理にもう一回伺いますが、会見で事務的に問題がなかったという趣旨を発言される官房長官をどういうふうに思われますか。

 

内閣総理大臣(野田佳彦君)

 

真意はさっき申し上げたとおりですが、誤解を招いたとするならば、それは本当に申し訳ないということでございます。

 

世耕弘成君

 

これは配慮のレベルではありません。外交上の大失態です。弔問外交という言葉があるぐらい、ああいう舞台というのは非常に重要な、まさに外交官としての技術が試される場なんです。

事務的に問題がなかったということをもう一度明確に取り消していただけませんか、官房長官。

 

国務大臣(藤村修君)

 

もう一度ちょっとさっきのところを申しますと、いわゆる外交団という仕分は外務省の方できちっとしたものが過去伝統的にあるということでありますので、その事務レベルの仕切りについて何か問題があったということではないと。ただ、それ以上に、それ以上に、式典の運びについて配慮が足りなかったかどうかというのはこれ問題であり、今後の反省材料としたいと思います。そういう意味では、事務的にも問題があったということはきちんと認め、おわびをしたいと思います。

 

世耕弘成君

 

会見でおっしゃっているのとは違って、この国会では事務的な責任もお認めになるということでよろしいですね。

 

国務大臣(藤村修君)

 

そのとおりでございます。

 

世耕弘成君

 

官房長官は、政府を代表して常にコメントを出される立場なんです。オフィシャルスポークスマンなんです、立場として。そして、海外との関係にかかわる日々の発言は、一つ一つが政府を代表した外交行為なんです。委員会での答弁と記者会見での発言と、そしてまた今日の委員会での答弁がその都度ぶれるような官房長官では、政府のオフィシャルスポークスマンを務めている資格はないと私は思います。

今回のこの昨日の発言が、真意はどうあったか分かりませんけれども、少なくとも問題なしと、今日、産経新聞の一面トップと日経新聞で報道されているんです。世界に伝わっている、台湾にも伝わっているんですよ。そのことを、反省の弁を言ってください。

 

国務大臣(藤村修君)

 

委員の御指摘、そして委員長からの御注意も踏まえて、十分に反省し、今後慎重に検討したいと思います。

 

世耕弘成君

 

あれだけの大きな式典を政府の官房長官として、台湾をどういう扱いをしているか事前に知らなかった。そして、私が指摘したら慌ててこの委員会で、十分な事実確認もしないまま、まず謝罪をされた。そして、その次の記者会見では事務的に問題ないと言い、また今日私が指摘したら、やっぱり事務的に問題があった。この繰り返しでは私は官房長官の資格はないと思いますし、もういなくなられましたけれども、田中防衛大臣だって今の答弁ひどかった。どこが一体最強の布陣なんでしょうか。この内閣の閣僚の問題点を指摘して、私の質問を終わらせていただきます。

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